ardim: Э-э-э… А какие, если не секрет?

Социализм 2.0 например…
http://lex-kravetski.livejournal.com/257002.html

Но у меня пока нет времени про него писать

Ведомир: Есть и другие варианты ))

Э-э-э… А какие, если не секрет?

ФД: придётся делать выбор между предлагаемой олгархической диктатурой или социалистичсекой диктатурой.

Есть и другие варианты ))

Вверху статьи тезисно (совершенно справедливо) обосновывается, что технологичсекий прогресс позволяет замещать человеческий труд машинами, в связи с чем стоимость труда (причём с течением лет даже всё более квалифицированного труда) снижается, причём даже всеобщее повышение качества труда за счёт образования становится не в силах переломить эту тенденцию, поскольку машины всё равно становятся дешевле. Вообще говоря, утверждение верное, но есть много оговорок, но даже если представить себе на минутку, что всё именно так, какие из этого выводы? В рамках существующей системы распределения доходов люди в массе своей просто обречены на нищенские зарплаты или социалку. Единственная оговорка — это сфера услуг, которые последние дцать лет активно дулась и может дуться, и труд там не заменяется машинами, но даже потребность хозяев заводов в клоунах и проститутках ограничена. Если при этом получаетелей социалки ущемлять в правах, у большинства населения откроется безрадостный выбор между нищетой и рабством. Фактически предлагается скоратить население до уровня, диктуемого потербностью в рабочей силе для обслуживания машин, т.к. все эти нищие и рабы будут постепенно вымирать. Уменьшение численности населения ослабляет страну перед лицом внешних угроз, и кучка изнеженных интеллектуалов, обвешенных машинами, едва ли сможет отразить нападение самых примитивных и злобных соседей, так что такая система может устойчиво существовать разве чт ов глобальном масштабе, до чего ещё далеко. Хуже того, такая система чревата социальным взрывом, т.к. населенеи вряд ли будет согласно быть людми второго сорта или нищими, так что всё равно придётся в духе социопатов устраивать геноцид или по крайней мере жестокий тоталитаризм. Что печально, альтернеативный подход — социалистический, в конченом итоге ведёт туда же. Можно просто кормить всё насселение, лишив владльцев машин права на получение прибыли. Это обвали твсе финансовые рынки дял начала, уничтожит банковскую систему, разорит многих, кто служил клоунами и проститутками у хозяев жизни, но в конечном итоге установится что-то типа брежневского социализма. Одна проблема, такая истсема не обеспечивает никакой мотивации, и поэтому при ней полностью останавливается прогресс и рост, производительность труда падает, рынки разбалансируются, и в конченом итоге уровень жизни также падает и привродит к социальным потрясениям. Удержат ьтакюу систему можно только насилием, так что зравствуй тоталитаризм с геноцидом. Единственная альтернатива — это экспансия, экспансия за счёт новых земель, ресурсов, роста населения и технологического прогресса. Ничего этого в западной цивилизации последнее время не наблюдается.

Также хочу заметить справедливости ради, что реальная ситуация отличается от этой модели. В действительности, замена труда машинами не достигла таких удручающих пропорций; прост оразвитые страны, стремясь, с однйо стороны, задобрить рабочий класс в годы холоднйо войны, а с другой стороны — сохранить все имущественные права владельцев капитала, встали на тернистый путь увеличения социальной поддержки и разращивания числа рабочих мест в секторе услуг для освобождающейся рабочей силы без того, чтобы устанавиливать государственный контроль над производством. В результате производство просто бежало в третьи страны, и экономика развитых стран, особенно США, абсолютно импортозавсисма, экономическая детельность там большей частью состоит из большой финансовой пирамды, по которой весь мир вскоре понесёт убытки, или является завулированной формой распределения господдержки (ресурсы на которую черпаются из той же пирамиды), или обеспечивается спросом со стороны населения, получаещего доходы их первых двух упомянутых источников. Так что на повестке дня — крах финансовых рынков и доллара и мучительное воостановление промышленности и уровня жизни хотя бы до уровней второй мировой войны, а уж потом, если удастся не оказаться после этого придатком китайской экономики, придётся делать выбор между предлагаемой олгархической диктатурой или социалистичсекой диктатурой. Шанса на экспансию уже не будет.

Если я не знаю в настоящий момент, как увеличить свои сбережения, — это не значит, что я пойду вкладывать деньги в «МММ».

Точно так же я постараюсь ограничить влияние пьяного сантехника на мои коммуникации… Это вовсе не значит, что я сама способна их отремонтировать.
Распознать халтуру — это необходимо простому человеку для выживания, это инстинкт самосохранения, если хочешь. )) Предложить альтернативу — это в большей степени дело специалиста. Один и тот же человек не обязан уметь делать то и другое.:)
__________________________________________________________________
Ты не обижайся на меня… Моя резкость — она не против тебя направлена и, возможно, не полностью оправдана… Я понимаю, что тебя интересует в этих статьях… Они насыщены неожиданными мыслями!
Но я действительно не доверяю ЖГ. И, думаю, небезосновательно…

ardim: Потому что их вполне хватает для того, чтобы судить об общественном строе как о единой системе, и о логике движения его внутренних процессов. )

Еще раз — какую альтернативу его теориям ты предлагаешь? Как ее обосновываешь?

ardim: то, я думаю, есть смысл попытаться расшифровать идущие сегодня оттуда общественные сигналы, – спрогнозировать дальнейшее развитие событий, именно исходя из внутренней логики процесса…

Давай. Пытайся. )

Надеюсь то что ты придумаешь будет не мнее обосновано и проработано.

Ведомир: Оно сущестует в любом обществе. Ты всерьез думаешь что таких паразитов не было в СССР? Более того скорее всего они же его и угробили.
Статья тем и ценна – что поднимает эту проблему, на нее часто не обращают внимания – но сама проблема от этого не исчезает.

Я со всем этим согласна. И считаю эту проблему очень серьёзной. Ещё неизвестно, как она разрешится в новом обществе…

Только я пишу не об этом, — а об общественном строе как о цельной системе, в которую невозможно искусственно втиснуть никакие умозрительные построения, как бы этого ни хотелось.

Ведомир: Если твоих занний не хватает, чтобы судить о описанной проблеме – то почему же ты о ней судишь?

Потому что их вполне хватает для того, чтобы судить об общественном строе как о единой системе, и о логике движения его внутренних процессов. )

Ведомир: Но работающие хоть как-то.

Это где же они работают? Покажи это хорошее место!..

В то же время антиглобалистская революция — это насущная реальность сегодняшнего дня, — и соответствуют мысли ЖГ (вот именно — являющиеся глубокой теорией!) её «мечтам» и потребностям, или нет, — это вскоре станет только его проблемой… (

Если уж говорить о поиске практического решения существующих противоречий, — то, я думаю, есть смысл попытаться расшифровать идущие сегодня оттуда общественные сигналы, — спрогнозировать дальнейшее развитие событий, именно исходя из внутренней логики процесса…
Но вот именно этого я у Гевлона не вижу… Никакой общей картины социально-экономического устройства общества из его статей не вырисовывается… (

Ведомир: Сейчас что – лучше? Что будет делать милиционер у нас – ребенку которого потребуется сверхдорогая операция?

Останется полноправным членом общества.
Но то, что есть, — оно уже есть. И если уж предлагать что-то новое, — то лучше, а не хуже.

Ведомир: …такая модель нежизнеспособна в ее нынешнем состоянии…

Я с этим согласна.

Ведомир: И интересно это прежде всего нестандартным взглядом на положение вещей и убедительной аргументацией.

Знаешь… для него этот полицейский — не живой человек. Его реальная судьба ему безразлична, а значит, — и твоя, и моя.
И оценить красоту аргументации человека, которому на людей глубоко наплевать, я не способна. Да и не думаю, что он этого заслуживает.

ardim: Страшная картина вырисовывается… Их семья вообще – выживет?

Мир он вообще не идеален. Сейчас что — лучше? Что будет делать милиционер у нас — ребенку которого потребуется сверхдорогая операция?

В статье речь идет не о том что всеобщая соцподдержка плохо и должна быть уничтожена — а о том что такая модель нежизнеспособна в ее нынешнем состоянии и все.

И интересно это прежде всего нестандартным взглядом на положение вещей и убедительной аргументацией.

ardim: Не должны. Просто это одно из противоречий, существующих в современном западном обществе.

Оно сущестует в любом обществе. Ты всерьез думаешь что таких паразитов не было в СССР? Более того скорее всего они же его и угробили.

Статья тем и ценна — что поднимает эту проблему, на нее часто не обращают внимания — но сама проблема от этого не исчезает.

ardim: Неужели, если моих экономических знаний не хватает для создания модели выхода из кризиса, то нужно возвращаться к феодализму, во времена Ломоносова? )

ardim: которое называют сейчас интегральным, или, возможно, какое-то другое, – и все нынешние противоречия, в том числе описанное в статье, по определению будут в нём разрешены.

Если твоих занний не хватает, чтобы судить о описанной проблеме — то почему же ты о ней судишь?

В действительности нужны не мечты о том что «вот придумают что-то такиео чудесное что решит все проблемы, так что нам даже задумываться не надо» — а работающие на практике решения, пусть даже и не идеальные.

Но работающие хоть как-то.

Это очевидно любому — кто хоть какие-то пролемы решал в настоящей жизни — от ремонта собственного дома и устранения протечки, до организации производства или иного любого предприятия.

Ведомир: Пострадает его работа – ибо он будет вынужден уйти с поста полицейского.

Ведомир: Вхождение в это подневольное стадо сугубо добровольное, если вы еще не заметили. Как и выход из него.

Пострадает работа, — значит, пострадает человек. Либо отец, либо ребёнок. Либо больная бабушка.

Представь себе такую картину… Ну, да — допустим, это полицейский.
Человек пятнадцать лет честно трудился, любит свою работу, у него есть товарищи и друзья на службе, опыт и планы. Он там нужен. А готовился стать полицейским, мечтал об этом он с детства. И это действительно его путь, как у Шер.

Он делал накопления, на которые и сейчас лечит свою больную старую мать, он обеспечивает семью и будущее своих детей, ответственно подходит к любой проблеме, с которой сталкивается в жизни.
И вот — у него горе. Заболевает ребёнок.

И что теперь? Его самого превращают в «ребёнка»?!! Какой же он ребёнок?! Он должен отказаться от службы?! Подвести товарищей, которым он, возможно, нужен?
Что он будет чувствовать? -Страшнейшее унижение, несправедливость. С какой стати должно быть так?

Допустим, он примет это решение, и уйдёт со службы. Возьмёт помощь для ребёнка. А матери, будучи «ребёнком», сам в помощи откажет, — и она тоже лишится прав.
Сможет ли он вернуть государству эту «помощь» когда-нибудь? Из каких доходов? Где он должен работать, кем? С какой стати? Он хуже других только потому, что у него в семье двойное горе, а у других горя нет?

Вернётся ли когда-нибудь он на любимую работу? Сможет ли быть счастливым ребёнок у несчастного отца, у которого рухнули все жизненные планы, — даже если поправится? Сможет ли старая мать пережить жизненную катастрофу сына?
Страшная картина вырисовывается… Их семья вообще — выживет?