Врезалось в память. Найдено в дневнике Анны - за что и ей и дневнику очень благодарен. Автор вроде бы Асадов (буду благодарен за уточнение).
- Отдать тебе любовь?
- Отдай.
- Она в грязи.
- Отдай в грязи.
- Я погадать хочу.
- Гадай.
- Ещё хочу спросить.
- Спроси.
- Допустим постучу?
- Впущу.
- Допустим позову?
- Пойду.
- А если там беда?
- В беду.
- А если обману?
- Прощу.
- "Стой" - закричу тебе!
- Стою.
- Запри для друга дверь.
- Запру.
- "Скажу тебе: "Убей"!
- Убью.
- Скажу тебе: "Умри"!
- Умру.
- А если захлебнусь?
- Спасу.
- А если там стена?
- Снесу.
- А если узел?
- Разрублю.
- А если 100 узлов?
- И сто.
- Так что тебе отдать?
- Любовь.
- Не будет этого!
- За что?
- За то что не люблю рабов.
Ну, это в равной степени может быть свойственно и очень хорошему, и очень плохому человеку...
Это ведь только средство, - а главное другое: средство для чего?!
Не понимаю такого подхода. Это просто отношение к жизни. Причем здесь средства?
Соответственно, и выглядеть это будет у них по-разному.
Допустим, в норме эти стихи - метафора. Т.е. человек сидит один в комнате, подробно оживляет в памяти эпизоды своих взаимоотношений с другим человеком и постепено приходит к решению, что никогда не сможет того полюбить...
У условно хорошего человека подобный разговор в реальности, т.е. дословно, возможен разве только если его по-настоящему преследуют любовью. Такое тоже бывает...
Ну, или по неопытности обеих сторон, когда всем кажется всё абсолютным, данным раз и навсегда, и неизменным... )) -А ведь человек может измениться! Тогда это тренировка, довольно жестокая, но в принципе, полезная обоим. Собственно, не жизнь, а только подготовка к жизни...
Ну, а условно плохой человек может ещё и не такого наговорить... Ему что? - Может, он сам и вовсе любить не умеет!? (Симпатия, привязанность - это ещё не любовь. Особенно в сочетании с любовью к себе и душевной слабостью.)
Естественно у разных людей может быть разное восприятие и мировоззрение. Здесь по определению отражено одно из них - интересное мне.
Человек должен быть свободен и самодостаточен. Любовь не оправдание для рабства и потери себя.
Человек может быть в большей или меньшей степени подготовлен к жизни - защищен и вооружен в том смысле, в котором мы говорим "вооружены" о людях, отправляющихся копать картошку, собирающихся делать ремонт, планирующих любое большое дело.
В межличностных отношениях есть свои аналоги лопате, мешкам, резиновым сапогам, перчаткам, шпателю, валику для покраски, кисти, спецодежде, лестнице-стремянке... ) -Эти средства - способы общения, позволяющие сделать процесс достижения жизненных целей более эффективным, менее травматичным.
Я не спорю, отношение к жизни - это и есть подход человека к "копке картошки") - инструментальный, методический и др.. Тут речь об инструментальном, куда входят человеческий характер, личность целиком. В стихах описан мощный инструмент, - что тут скажешь!?
Без шуток.
Тебя, может, смущает присутствие чувств? Что создаём, - такие и средства.
Нет. И разница принципиальна. Средства - это ответ на вопрос "как"? "Как выкопать картошку" - "с помощью лопаты".
Цел - это ответ на вопрос "зачем?". "Зачем копать картошку" - "с помощью лопаты" - полнейшая бессмыслица.
И в моей записи речь идет именно о целях - о мировоззрении и чувствах.
Свободен и самодостаточен среди людей. "Свободен и самодостаточен вообще" - это тот самый "сферический конь в вакууме", о котором часто говорят, - хотя я не люблю это выражение, и обычно сама не употребляю.
Вот представь себе: человека отправили одного на другую планету, снабдив всем необходимым на ближайшие сто лет. А Земля у него на глазах погибла.
Тут вся его свобода и самодостаточность сразу и выявится. Безумие гарантировано. И, скорее всего, физическая смерть.
Любовь возникает сама, побуждаемая глубокими движениями души. И у человека она такова, и возникает тогда, каков он сам. Чтобы она стала иной, он должен в чём-то измениться.
А рабство и потеря себя – это значит, потеря своей дороги. Где нет дороги, - там нет ничего. И у любви тогда тоже нет шансов.
Дорога первична. Поэтому слово "оправдание" здесь не подходит.
Я писал о другом.
Есть люди, которые всю жизнь путаются между добром и злом.
Для людей на первом месте - дело. Фантазии хороши, когда они учат нас жить. В противном случае, это просто развлечение, как ты говоришь. И все это понимают.
А вот человек, который делает что-то полезное, он всегда может и должен себя за это уважать. Даже если весь мир против него! И тогда люди, заслуживающие его уважения, обязательно это оценят.
Но не пытайся повторять то, что уничтожено... Движение возможно только вперёд.
Да.
Вот у меня есть друг - Вася ), о котором я тебе рассказывала. Он занимается кучей разных вещей. Например, таксёрит. Периодически чистит наш город от брошенных машин - сдаёт их в металлолом. Зарабатывает, короче. В своё удовольствие. )
Так вот, когда он переходит "на следующий уровень", то все его средства - деньги, время, - порой по полгода, году идут на цель: к примеру, на покупку новой машины для таксёрства.
Когда он возил металл, он очень долго работал над созданием автокрана на своей машине, ГАЗ-69, - для погрузки.
Это промежуточные цели. Они необходимы, чтобы достичь главной.
_______________________________________________________________
Ты не думаешь, что говоришь именно о таких целях?
Мировоззрение - это опять же средство постижения мира, взаимодействия с ним. Но для чего?
Как может быть мировоззрение целью? Если у тебя цели - мировоззрение, чувства, - то получается, что ты "вещь в себе"? ) Мне кажется, ты ошибаешься...
Ведь у каждого человека есть цель - "создать себя"! Великая цель. По-моему, ты об этом пишешь. Но она промежуточная.
А мы ж с тобой члены общества... У нас могут быть цели в обществе.
Или речь о счастье? Но его причины тоже "к земле привязаны", т.е. кроются в жизни, - осмысленной делом.
И счастье - это такое чувство, или комплекс чувств, которое порождается методами, один из которых описан в стихах. Т.е. по отношению к этим методам опять же вторично...
Как тебе удобнее. Можем переформулировать мой вопрос: ты видишь в этом стихотворении цель? Или ответ на вопрос "зачем?"
Я не вижу. Я вижу ответ на вопрос "как?". "Как жить?" - В целом, верный ответ...
О чём?
Это средство. А цель - это то, зачем он зарабатывает. А это определяется мировоззрение в том числе. У каждого человека свои цели и свои представления и правильном и нужном. Это субъективная величина, в отличие от объективных средств. У каждого свое.
Это не средство - это и есть ответ на вопрос "для чего". Если человеку нравятся машину и он мечтает о них - он будет зарабатывать для покупки машин. Такое у него мировоззрение - для него важны машины.
А у другого человека другое мировоззрение - ему важно что-то другое. И тогда он будет использовать средства для достижения чего-то другого.
И само мировоззрение "мне нравятся машины" не может быть средством - оно не может ответить на вопрос "как?".
Именно. У каждого человека должны быть свои, самостоятельные цели , мировоззрение, чувства. Свои собственные. Я об этом целую книгу перевел
http://vedomir.info/barbara-sher-umenie-zhelat/
Правильно - а вот каким именно делом, это зависит от мировоззрения конкретного человека.
Именно. Один из возможных ответов, весьма интересный. Или, точнее говоря, маленький кусочек ответа - ибо вопрос слишком большой и комплексный.
Если путаешь цели со средствами - получаешь пустоту и бессмысленность в жизни.
Да!
Не совсем субъективная. Если брать за точку отсчета людей, - то да; если общество, - нет. То, что востребовано обществом, один из вариантов. То, что нужно людям.
Но выбирает - сам человек. Может выбрать и хорошее, и плохое.
Нет.
Кстати, Вася занимается всем этим, как я понимаю, с "тройной" целью:
1. Он хочет создать музей старинных машин. И это главное.
2. Благополучие семьи, - т.е., по возможности, счастье её членов. Воспитание сына.
3. Быть счастливым. Ему страшно нравится заниматься всеми этими промежуточными средствами. )
И мировоззрение тут: "Россия должна помнить свою историю", "её жители должны беречь четырёхколёсное наследие")) -он, вроде, эти машины памятниками называет? -или я ошибаюсь?
Считает, что они должны быть на ходу, в идеальном состоянии, чтобы молодое поколение могло досконально представить прошлое страны и опробовать их за рулём. )
Мировоззрение также: "нужно заниматься молодёжью, особенно малообеспеченной". Поэтому, если вдруг, то для них будут вход в музей бесплатным, мастерские. Это чтобы ребята по подъездам не спивались, не наркоманили, машины не угоняли (последнее у нас очень распространено). Отношение к молодёжи в целом - уже и собственного ребёнка затрагивает, как ты понимаешь.
Люди и общество - это совершенно разные вещи. Одинаковый подход к ним бессмысленнен. А если говорить о уровне одного человека, то общество всего лишь одно из внешних обстоятельств - которое может как совпадать так и не совпадать с его собственными целями и влиять на него точно так же, как и другие внешние обстоятельства.
В данном случае под мировозрением я понимаю "меня делают счастливыми машины и семья". Это полностью субьективная вещь характерная для данного конкретного человека. Другого человека будут делать счастливыми другие вещи - и нет обьективного способа это как-то измерить и рассчитать.
Можно только примерить на себя разные варианты и выбрать тот, который подойдет лично тебе. В записи - один из таких вариантов.
В то время как средства объективны - всегда можно рассчитать, насколько лопата ускорит процесс выкапывания картошки и сколько денег принесет коммерческая машина.
Нет. Мировозрение будет "мне нравится заниматься молодежью, особенно малообеспеченно".
"Надо" имеет мало отношения к мировозрению в том смысле, в каком употребляю его здесь я. Если человеку не нравится и противно этим заниматься - то это не мировозрение. Рассчет, рациональность, героизм... но не мировозрение.
Хотя вполне возможно, что мировозрение будет не самым подходящим термином для того, что я хочу им обозначить. Можно также сказать "чувства, склонности, предпочтения, цели, характер, душа".
Нет. У американцев вообще почти вся психологическая литература очень инструментальна, и Барбара Шер пишет о методе, а не о цели. Такое у них свойство менталитета. Это не значит, что у них нет мировоззрения. Просто обычно они оставляют его "за скобками" текста.
Чаще всего это: "моя семья должна быть счастлива", "моя страна должна быть великой, и я должен помогать этому", "моя жизнь должна быть угодна Богу" (отсюда помощь бедным и благотворительность), в последнее время - часто интернационализм.
Целью является и личное счастье.
Хотя в протестантской среде, возможно, и гедонизм скорее встретит понимание в качестве мировоззрения, чем в нашей…
Но мировоззрением здесь всё равно станет не «машина» или «поездка», а «важнее всего в жизни – удовольствие».
И тогда это действительно так: семья для человека не важна, друзья не важны, страна не важна - он в круговороте: зарабатывай – трать, зарабатывай – трать, - и радуйся… Ему самому так хочется. Индивидуализм.
Да… Но в этом стихотворении, Алёш, просто показана личность. Там и по комментариям понятно, что от человека чего-то ждут... «Всегда актуально». Т.е. адекватно жизни. Достойный ответ на её вызовы.
Создается впечатление, что ты не читала ее книгу. У меня нет желания пересказывать текст, который находится в одном клике. Можно пойти туда и наглядно увидеть, о чем именно она пишет.
Удовольствие от чего? От машины? От поездки? Сферическое удовольствие в вакууме?
Это говоришь ты, а не Шер или иные люди с запада. От них я не слышал, что для них не важна семья, друзья и страна. Это я слышу от тебя.
В нем показан один из вариантов субъективного мировоззрения, которое каждый может примерить на себя.
Ты пишешь что-то непонятное. Это... о другом. Даже если я начну опровергать и разжёвывать каждое положение, - не представляю, как это нам поможет в чём-либо разобраться. Тогда зачем?
В детстве человеку нравятся машины. Он вырастает и смотрит, как его увлечение может пригодиться в обществе. Один будет водителем на "скорой", другой - у бандитов. В соответствии со своими убеждениями (мировоззрением). И тот, и другой любят машины. Вот и всё.
Человеку нравятся компьютеры, - он вырастает и смотрит, как его увлечение может пригодиться в обществе. Один увидит, что в Internet жуткое количество грязи и ругани, - и решит: создам сайт, посвящённый тому прекрасному, что есть в жизни. Тогда людям как минимум будет, из чего выбрать.
Другой посмотрит: его родные любят готовить и хотят обмениваться рецептами со знакомыми из других городов. И решит: создам сайт и форум, посвящённые кулинарии.
Третий узнает, что кто-то большие деньги платит за взламывание сайтов, - и начнёт выполнять соответствующие заказы, или с какой-нибудь группировкой сотрудничать. Все трое любят компьютеры, а мировоззрение - разное. Поэтому разные цели в обществе.
А ты придумываешь что-то другое. Чего в жизни нет. Для чего?
А если ему компьютеры не нравятся, то не имеет значения, насколько это востребовано в обществе. Точнее говоря общество может заставить его заниматься нелюбимым делом, но это другой разговор.
А принципиально важно одно - что именно человек любит. Что ему нравится. Без этого счастья не будет. Это первично.
С моей точки зрения как раз именно это в жизни и есть. А ты этого просто не понимаешь. Как ты сама говорила тебе нравится придумывать и не особо волнует соответствие придумок реальности. А меня прежде всего интересует реальность. Вне зависимости от того, нравится она мне или нет, соответствует моим мыслям или нет.
Тогда наверно незачем. У нас совершенно разные представления о жизни, разные ценности и мировоззрение. Ты говоришь на другом языке и живешь в другом мире.
Вот некоторые разъяснения:
http://vedomir.info/blog/cennosti-celi-i-sredstva-triada-smysla-zhizni/
Вот когда ты улыбаешься, - ты тоже что-то "измеряешь и рассчитываешь"? Улыбка - это тоже средство.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Да. Это всё есть, конечно. И может быть выражено так, как у тебя.
Но мы же сейчас говорим о том, как всё это между собой взаимодействует! А зачем ты их просто перечисляешь?..
Зачем это "примерять"? Чтобы потом "снять", что ли? ))
Можно просто стать таким человеком, как в этих стихах.
А если тебе "не подойдёт", так это само исчезнет, - как настроение, например.
Люди делают массу вещей бессознательно. В нас заложена масса разнообразных программ-инстинктов, действующих без участия сознания или просто автоматизирующих хорошо освоенные действия.
Я говорю об одном-единственном понятии для которого на тот момент не мог подобрать правильного слова. Теперь подобрал - ценность:
http://vedomir.info/blog/cennosti-celi-i-sredstva-triada-smysla-zhizni/
Зачем примеряют одежду? Чтобы понять, подходит она или нет, когда это невозможно понять иными средствами.
Я не могу сказать, что я технарь... Но и лириком назвать себя не могу. Наверное, во мне помногу - того и другого. )
Но есть вещи, очень лиричные в том числе, которые лучше расматривать с точки зрения механизма их действия, иначе наши чувства просто затмевают их суть. Так я думаю.
Подобное рассмотрение, анализ, разборка на части нужны в том случае, если хочешь понять.
Добро отличается от Зла по содержанию, а не по форме.
Вот, примерно, оба варианта:
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/95206/
По форме одно, по содержанию - ничего общего.
Добро - это ответственность, деятельная любовь к другому.
Плохие люди травят всех не потому, что они сильные, а потому, что их самих всю жизнь травят. Они думают, что защищаются, когда нападают сами.
Они учатся выглядеть сильными и страшными, и им это удаётся. Но это не так.
Чтобы тебя не обижали, нужно помогать людям, - не на словах говорить им о любви, а самому менять их жизнь к лучшему - на деле.
Это и есть сила. Ведь человек рождён, чтобы создавать!
Это достаточно редкие и нестандартные случаи. Чаще всего это просто выгодно и их собственные ценности этому не противоречат.
http://vedomir.info/blog/istoki-evropejskogo-bogatstva/
http://vedomir.info/blog/zachem-nemcy-voevali-s-russkimi/
Это достаточно сложно понять, что у других людей могут быть другие ценности. И что смерть чужих детей может быть для них вполне нормальным источником благополучия для детей собственных.
Но игнорировать реальный мир и заменять его красивыми иллюзиями смертельно опасно.
Считать, что все люди думают так же как ты и на этом основании придумывать мотивы их поступков - верный путь к невежеству и ошибкам.
Само собой индейцы помогали испанцам менять их жизнь к лучшему. На добытые индейскими рабами золото и серебро строились прекрасные дома для испанцев, покупалась отличная еда, давалось великолепное образование, дети могли заниматься искусством.
Индейцы меняли жизнь других людей к лучшему. Помогали людям.
Я вот об этом писала:
Практически все. Просто слабость бывает разная...
Слабость в себя включает и это...
Это, собственно, пример слабости. И оправданием в таком случае часто является: "А наших детей кто пожалеет/жалел?" - и себя этим выдаёт.
Понимаешь, когда человек одевает какую-либо маску, - то в итоге и "получает" соответственно этой роли. А ведь принимает это на себя!
Надо тогда и понимать, что люди реагируют не на тебя, а на того героя, которого видят в твоём исполнении... Даже если всех последствий ты не предвидишь.
Человек должен стараться всегда оставаться самим собой.
Я не отговариваю, - просто, думаю, лучше сразу принять, что отныне это и есть ты. Как бы неумело это ни выглядело... Взять всю ответственность.
Это не игра, совсем не игра. Это и есть - жизнь человека.
!
Красиво.
Но почему ты уверен, что я сражаюсь? Я просто хамство не люблю.
Создается впечатление что ты живешь в каком-то выдуманном мире имеющим крайне мало общего с настоящим.
Увы, я о нем ничего сказать не могу. Мне он чужд.
Вот это я и понимаю под хамством.
Так говорят, когда хотят разорвать отношения.
И нормально это только в том случае, когда на тебя нападают, а не "просто так".