Про коллективизм на Западе и в России

Западная компания: все по отдельности — идиоты, а вместе — классная команда. Российская компания: все по отдельности — классные парни, а вместе — сборище идиотов. (с) Хабрахабр

У нас принято считать, что западный человек индивидуалистичен, а русским свойственен коллективизм. В этой заметке я не буду углубляться в теорию, просто поделюсь жизненными наблюдениями, так что восточный коллективизм Китая-Японии останется в стороне. Я хочу высказать одну очень простую мысль: по всем моим наблюдениям коллективизм на западе развит намного сильнее, чем у нас. Вполне возможно, что это результат трансформации западного общества в XX столетии... опять же не буду углубляться в теорию. Просто оглянитесь вокруг, часто ли вы видите успешные коллективы в нашем обществе? Много ли людей бесплотно делают что-то на благо общества, хотя бы правки статей в Википедии? Наоборот, у нас принято издеваться над несовершенством русской википедии и гордо заявлять, что без достойной оплаты уважающий себя специалист и шага не сделает. Да даже ради собственного блага никто и ничего не сделает коллективно. Я не жил на западе, но во всех рассказах, документальных книгах и фильмах очень четко видно огромное количество разнообразных коллективов - некоммерческих общественных организаций. Здесь и благотворительные проекты, и политические общества (речь даже не о партиях, а о движениях за/против абортов например), всевозможные клубы по интересам.

Если наш программист пишет о жизни в Калифорнии, он обязательно упомянет об огромном количество сообществ, посвященных разнообразным хобби. В школах и университетах полно кружков, народ массово выходит на демонстрации и митинги по актуальным темам. Да, возможно эти митинги и не приносят осязаемых результатов, но речь не о политике, речь о коллективизме. Хотя местное самоуправление можно отнести и туда и туда. Разве могут наши жители соседних домов собраться и организовать некоммерческий магазин для своих? У нас даже придомовую территорию никто не убирает, наоборот, активно выкидывают мусор из окон и гадят в подъездах по принципу "мой дом - моя крепость", как бы странно не пахли ворота этой крепости.

Только на западе умение работать сообща и целенаправленно создавать социальные связи стало наукой и породило массу терминов, которые просто не перевести на русский язык. "Нетворкинг" - это что? Я и сам перевел книгу "Умение желать" Барбары Шер, градус коллективизма которой просто не представим нашим адептам соборности и социализма. При всем при этом дореволюционная Россия была крайне коллективистским обществом, Ленин победил именно, порвав с марксизмом и взявшись отстаивать интересы крестьянских общин. Когда же произошел этот перелом и мы поменялись с западом местами? Поздний СССР уже индивидуалистичен, от коллективистских идей осталась пустая оболочка, не имеющая ничего общего с реальными устремлениями масс. После гибели СССР внешняя оболочка исчезла, обнажив индивидуализм не представимого на Западе уровня. Благодатнейшая тема для социологических, психологических и исторических исследований, если бы их у нас хоть кто-то вел.


Комментарии

Про коллективизм на Западе и в России — Комментарии (21)

  1. Извини, что долго не отвечала. Жизнь сильно меняется... Могу снова "исчезнуть"! )))
    Ты чудесно пишешь!.. (Я обо всей странице говорю.)

    Ну, что? Поехали дальше потихоньку..?
    Давай сначала разберёмся с терминами.

    "В современной психолого-педагогической литературе употребляется два значения понятия «коллектив».
    Первое: под коллективом понимается любая организация, группа людей (на заводе, в цехе, бригаде, ПТУ, школе, студенческой группе и т. д.);
    второе: под коллективом понимается высокий уровень развития группы. В этом случае речь идет о ее качественных характеристиках: целеустремленности, сплоченности, духовном единстве и т. д." ("Педагогика". Под ред. Ю. К. Бабанского. Москва, 1983 г.)

    Я здесь везде употребляю слово "коллектив" во втором значении. Вот о нём подробно:
    http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=405
    В эпиграфе речь идёт о первом значении. Так что он не имеет отношения к теме.

    Просто оглянитесь вокруг, часто ли вы видите успешные коллективы в нашем обществе? Много ли людей бесплотно делают что-то на благо общества...

    Насчёт коммерческих структур ничего сказать не могу... А насколько точно известно, что структуры, которые создаются согласно принципам Стивена Кови, являются именно коллективами..? Кем это исследовано?
    Если же ты обо всём остальном, то - часто, много. ) Всегда есть возможность создать коллектив. Была бы цель.
    Я так живу, Алёш... всю жизнь.

    ...у нас принято издеваться над несовершенством русской википедии и гордо заявлять, что без достойной оплаты уважающий себя специалист и шага не сделает.

    У нас принято молчать, если ты уважаешь себя. Так, как молчал Карбышев. Или главный герой фильма "Судьба человека"... Думаешь, им нечего было сказать..?
    А у всех остальных - определять по этому признаку заслуживающего уважения человека. Принято настолько, что говорят: "Умным показаться несложно, - достаточно замолкнуть дураку." Это о гордости.

    В нынешние же времена, когда треплются все, кому не лень, вне зависимости от того, есть ли что сказать, и сформулирована ли мысль, - молчание становится вообще чуть ли не единственным способом быть услышанным.

    Так что для того, чтобы узнать правду, нет смысла слушать то, что всюду кричат, - лучше спросить тех, кто молча делает дело.

  2. ...очень четко видно огромное количество разнообразных коллективов – некоммерческих общественных организаций. Здесь и благотворительные проекты, и политические общества (речь даже не о партиях, а о движениях за/против абортов например)...

    И у нас то же самое! Хотя уровень развития, конечно, пониже западного...
    Понимаешь, "Город без наркотиков" - это лишь частный случай. Наши СМИ несвободны. И чтобы прогреметь на всю страну, нужны крайне специфические обстоятельства. Если НКО просто работает в своём регионе, в своей нише, ты в современных российских условиях не узнаешь о ней никогда. Даже если у неё офис на соседней улице. )
    Однако далеко не все НКО - коллективы.

    «Нетворкинг» – это что?

    Сетевой маркетинг. ))
    http://net-way.org/mlm/networking/

    На сегодня нетворкинг уже разделился на два течения: “позитивный” и “негативный”. Позитивный networking заключается в том, что, налаживая связи, вы в первую очередь думаете о том, чем вы можете быть полезны человеку. Негативный networking, напротив, подразумевает, что налаживание связей ведется с целью понять, чем другой человек может быть вам полезен, как он может пригодиться, как его можно использовать.

    :) Тут тебе и "коллектив", и "корпорация".

    Но и общественные организации сейчас формируются по сетевому принципу. Только результат и там, и там - скорее, ассоциация. В ней уровень сплочённости значительно ниже, чем в коллективе или корпорации.
    http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=73

    Однако, по моим наблюдениям, во главе такой большой структуры стоит именно коллектив/корпорация – 4-8 активистов. Когда появляется значимое дело, эта маленькая группа увеличивается человек до 10-15. После его выполнения – опять уменьшается. Все же остальные участники по отношению к ней – свободно ассоциированные члены, время от времени берущие на себя посильные нагрузки.
    Сегодня любая создаваемая «снизу» организация формируется так.

    Когда же произошел этот перелом и мы поменялись с западом местами?

    Совсем недавно, в 1990-х. На планету приходит новый общественный строй, соответствующий информационной эре и нынешнему уровню развития производительных сил. Что это будет за строй - пока непонятно. Он выглядит очень справедливым.., но накануне революций феодализм и капитализм выглядели так же справедливо. Меняются общественные структуры, производственные, меняется мораль...
    Очень вероятно, что нынешний год - последний год существования современного империализма. 2011-й для США - 1988-й в СССР. Следующий, 2012-й - это 1989-й, год первого Съезда народных депутатов... Или это случится позже, не знаю.
    А исследования всех этих процессов, - они ведутся сейчас на улицах, как это и было во все революционные эпохи. :)

  3. В эпиграфе речь идёт о первом значении.

    В эпиграфе речь идет как раз о втором. Точнее говоря, группа людей сама по себе коллективом не является. Даже на предприятии может не быть команды.

    Времена изменились. Раньше производство и передача информации были крайне сложными и дорогими занятиями. Сейчас они очень сильно подешевели. Раньше говорить могли очень немногие, теперь почти все. Раньше даже говоривший очень тихо и мало человек резко выделялся на общем фоне. Не умеющие приспосабливаться к изменениям вымирают

    • 3.

      Раньше даже говоривший очень тихо и мало человек резко выделялся на общем фоне.

      Именно потому, что говорил "тихо и мало". Многие люди, особенно в детстве, считают, что это означает, что человек сам не уверен в том, о чём говорит, - т.е. ничего толком не знает, и поэтому его нет смысла слушать.
      Здесь полная аналогия с животным миром: самый перспективный и живучий щенок - тот, который самый подвижный и игривый; он, растолкав всех своих братьев и сестёр, первым прорывается к мамкиному соску.
      Но люди живут иначе. (Не «наоборот», а по-другому. По иным законам.) Только в школьные годы этого не понимает ещё почти никто. Да и многие взрослые не понимают.:(

      Мысли, посещающие ребёнка с "преждевременным развитием" (хотя на самом деле это не так: он воспитан в каком-то смысле правильнее, а ребята отстали, - если оценивать по потребностям реальной жизни), как-то: "наверное, здесь есть люди гораздо умнее и опытнее меня" или "а возможно, учительница сейчас расстроена или устала, и мои слова /действия в данный момент неуместны", "я могу своими словами /поступками причинить вред /боль одноклассникам", - да и мало ли какие мысли подобного рода могут быть! - оказываются на практике абсолютно непредставимы для большинства его ровесников.
      И это просто констатация факта.
      Параллельно разворачивается другой процесс, и "входит в силу" он обычно к 13 годам: дети, в своей жизни успевшие сами столкнуться с насилием, услышав из чьих-либо уст подобные идеи, относятся к ним предвзято, считая, что имеют дело с очередной ложью, направленной на получение говорящим каких-либо личных практических выгод (похвалы взрослого, улучшения оценок, отправки на олимпиаду и т.п.), - ведь с этим механизмом они уже сталкивались в жизни, и поэтому он им понятен, - а истинные мотивы такого человека остаются для них тайной за семью печатями, порой на всю жизнь...

      Они судят о нём по его поступкам.

      • Обычно основная проблема в том, чтобы сделать хоть что-нибудь.

        Большинство людей не добивается успеха и не осуществляет задуманное просто потому что так и не решается даже попробовать сделать, не говоря уже о повторных попытках после неудач.

        В том числе научиться чему-нибудь - так как учиться тоже значит делать и пробовать.

        Человек инертен и ленив - и эта инертность и лень представляет собой главную угрозу.

        Если он будет думать как ты описала - то так никогда и не узнает, действительно ли окружающие люди умнее и опытнее, действительно ли он причин боль или нет. Он так никогда ничего не узнает и не сделает.

        И да - истинные мотивы такого человека навсегда останутся тайной за семью печатями, в буквальном смысле навсегда - он умрет, а о них так никто и не узнает.

        В дзэн эта опасность называет раздвоением, разделением мыслей, оценки и действий - и о ее смертельной опасности говорят все учителя.

        В дзэн невозможно думать, что что-то надо сделать и не делать этого потому что "а может быть я не прав, а может быть еще что-то" - ты либо делаешь либо нет. Все.

        • Обычно основная проблема в том, чтобы сделать хоть что-нибудь.

          Далеко не всегда. Есть масса людей, для которых "сделать хоть что-нибудь" не составляет никакой проблемы. Дело в том, что пишут об этом те, для кого это актуально, - а те, у кого такой проблемы нет, - они об этом молчат.

          Для меня не составляет сложности "начать делать хоть что-нибудь", и ни для кого из моих петрозаводских друзей. Хотя вообще таких людей я лично знаю, безусловно. В том числе заслуживающих уважения.

          ...не говоря уже о повторных попытках в случае неудач.

          Бесконечные попытки в случае неудач.
          Мне казалось, за три года у тебя была возможность убедиться, что я так живу..?
          В любом случае, для моих товарищей это неактуально.

          • Это уже следующие вопросы.

            В частности например тот - что можно всю жизнь прикладывать усилия в бессмысленном направлении, впустую, ничего не добившись.

            И во многих случаях нет никакого смысла биться головой о стену - надо просто развернуться и пойти в другом направлении.

            Человек отвечает за себя, за свои собственные мысли и действия.

          • Ты всё правильно пишешь.

            Но что касается меня и моих друзей, - нет. :) – Я не считаю, что мы ничего не добились!

        • ...«наверное, здесь есть люди гораздо умнее и опытнее меня» или «а возможно, учительница сейчас расстроена или устала, и мои слова /действия в данный момент неуместны», «я могу своими словами /поступками причинить вред /боль одноклассникам»...

          Если он так думает, это совершенно не значит, что он при этом ничего не делает. Просто по этим причинам он может "тихо и мало говорить", не кричать на уроках, не драться, как остальные. Или по каким-либо другим причинам.

        • Человек инертен и ленив — и эта инертность и лень представляет собой главную угрозу.

          Чего нет - того нет.
          Зато у меня есть вот что! :)
          Субдепрессивное состояние.

          Разница очень большая:
          "Лень - отсутствие или недостаток трудолюбия, предпочтение свободного времени трудовой деятельности. Традиционно расценивается как порок, поскольку считается, что ленивый человек является нахлебником общества." (Википедия)
          «Лень - отвращение от труда, от дела, занятий; наклонность к праздности и тунеядству». (В.Даль)
          Ленивый человек - тот, кто незаслуженно получает зарплату.

        • Ну не ленивый ты человек, понимаешь?!!

          В дзен-буддизме есть куча всего, что написано для таких, как ты.
          Но вместо того, чтобы обсуждать это (сообщение №3), - ты нашёл в дзен-буддизме то, что написано для ленивых, и что к тебе поэтому не имеет никакого отношения! :(

          Всем "нужно что-нибудь делать". Но сколько же можно это повторять?! Вопрос, что нужно делать?

          • Нужно делать кому?

            Не существует "нужно делать" вообще.

            Цели и ценности существуют только у конкретных людей.

            И этот вопрос каждый должен решить сам.

  4. ...группа людей сама по себе коллективом не является. Даже на предприятии может не быть команды.

    С этим я согласна.

    В эпиграфе речь идет как раз о втором.

    Нет-нет. Понимаешь, команда - это необязательно коллектив. Команда - это высокий уровень сплочения группы (не путать с высоким уровнем развития). Т.е. "команда" - это либо коллектив, либо корпорация.

    Чтобы было понятно:
    корпорация в пределе - это, например, фашистская Германия 1930-х годов;
    коллектив в пределе - Советский Союз второй половины 1920-х - нач. 1930-х; кон. 1950-х - нач. 1960-х (?) годов.

    Степень производственной эффективности у них - примерно одинакова. И вообще, по внешним признакам их было трудно различить. Нужно смотреть на особенности взаимоотношений между людьми, на то, как они реализуют свои чувства.
    То же самое происходит и на предприятии.

    Поэтому современные методические тексты по менеджменту учитывают в себе то и другое в равной степени. Но к психологии они не имеют отношения, - это другая наука.
    Значение термина "группа" в психологии тоже другое. В него включены и коллектив, и ассоциация, и корпорация...
    http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=203

    Сплочённый коллектив (в первом значении) на производстве действительно обычно более эффективен, чем аморфный.
    А уж чем он на практике окажется, коллективом или корпорацией, - это будет зависеть от наличных условий, - чаще всего от личностных характеристик руководства. "Дьявол прячется в мелочах", как говорят. )

    Нужно ещё учитывать, что в методические рекомендации по менеджменту "не закладываются" крайности, они в нашем обществе невозможны. Т.е. корпорация уровня фашистской Германии там не рассматривается, только более мягкие варианты. Так же, как и высокий уровень развития коллектива, боюсь. :)

    Это потому, что мы всё же живём при буржуазной демократии, и общество отвергает принципы несовместимых с ним систем.
    Это огромное достижение, за которое отдали жизни многие коммунисты и левые.

    Однако это делает общую картину ещё более усреднённой и стандартной, что удобно для практического использования таких рекомендаций руководителями и ещё сильнее отдаляет их от психологии.

    Времена изменились.

    Вот и я об этом. Но совсем просто всё равно не станет. Люди - сложные существа. 😉 В этом много хорошего.

  5. Понимаешь, команда – это необязательно коллектив.

    Мне это кажется бессмысленной игрой словами, только отдаляющей от истины. Да, в гитлеровской германии тоже были очень сильные коллективы. Просто направлены они были на крайне плохие цели.

    Речь идет не о моральных оценках, а о объективной действительности. Коллективы могут преследовать самые разные цели, они есть и у бандитов и у террористов.

    Методические рекомендации по менеджменту бывают самые разные, если ты имела в виду какие-то конкретные - их и называй, чтобы не было обсуждения сферического коня в вакууме.

  6. Наши СМИ несвободны.

    Все СМИ несвободны. Таков настоящий мир, далекий от идеалистических грез.

    Но сильные общественные организации способны преодолевать эту несвободу. "Город без наркотиков" - наглядный пример подобной организации. Проблема в том, что он один, а на самом деле таких организаций должно быть очень много.

    Что же касается нового общественного строя - это всего лишь разновидность вечной мечты о светлом будущем. Людям всегда очень хочется верить,что скоро все проблемы исчезнут и настанет всеобщее счастье.

  7. ...в гитлеровской германии тоже были очень сильные коллективы. Просто направлены они были на крайне плохие цели.

    "Очень сильный коллектив, направленный на крайне плохие цели" - это и есть корпорация. Зачем употреблять восемь слов, если можно одно, научно признанное?
    При чём тут игра слов, моральные оценки, да ещё и уход от объективной действительности?

    Методические рекомендации по менеджменту бывают самые разные...

    Вот, например:
    http://www.dist-cons.ru/modules/ManageChange/section5.html#5.2
    Я считаю, что мой текст универсален. Если найдёшь что-то, что с твоей точки зрения с ним плохо соотносится, - посмотрю.

    «Город без наркотиков» – наглядный пример подобной организации. Проблема в том, что он один...

    "Архнадзор" тоже не существует?
    Кстати, их девиз: "Счастлив, кто имеет мужество защищать то, что любит." :) Очень мне нравится.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%BE%D1%80

    Все СМИ несвободны.
    ...сильные общественные организации способны преодолевать эту несвободу.

    Я не говорю, что революция сейчас свершится у нас. Это будет сначала в США, потом в Европе (может, лет через десять).
    У нас пока что и империализм не слишком хорошо развит. Мы будем жить пока при нём. (Если глобализм как явление новое не втянет и нас быстро в этот процесс.)
    Просто в связи с глобализацией наше общество уже откликается на новые реалии. Потому что в будущем и нас это ждёт.
    А в США общественные организации несвободу уже преодолели, как ты сам пишешь. Это и является признаком грядущих перемен.
    При чём здесь какие-то "идеалистические грёзы"? )

    ...всего лишь разновидность вечной мечты о светлом будущем. Людям всегда очень хочется верить,что скоро все проблемы исчезнут и настанет всеобщее счастье.

    Я пишу как раз противоположное:

    Он выглядит очень справедливым.., но накануне революций феодализм и капитализм выглядели так же справедливо.

    Вероятнее всего, для человечества это станет просто очередным шагом к лучшему. Т.е. он будет настолько же гуманнее капитализма, насколько капитализм оказался гуманнее феодализма, или феодализм - рабовладельческого строя.

  8. Да!.. По поводу эпиграфа. (Может быть, ты о нём писал про уход от истины?)
    Смотри, что получится, если подставить в него выявленные нами смыслы:

    Западная компания: все по отдельности — идиоты, а вместе — коллектив или команда с очень плохими целями. Российская компания: все по отдельности — классные парни, а вместе — сборище идиотов.

    Разве это имеет отношение к теме статьи?

    Первая же её фраза эпиграф "опрокидывает":

    У нас принято считать, что западный человек индивидуалистичен, а русским свойственен коллективизм.

    Коллективизм:
    http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%90%D0%B7%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B0/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC/

    В любом случае практический социальный психолог, каким бы понятийным аппаратом он не пользовался, должен отчетливо осознавать, что подлинный коллективизм не имеет ничего общего с обезличиванием и деперсонализацией индивида, равно как и с изоляционистскими установками, связанными с функционированием изолированных закрытых сообществ корпоративного типа.

  9. В статье используется стандартное значение слова коллектив. На его основе строится вся статья. Если значение этого слова изменить - вся статья теряет смысл. Ты вместо обсуждения изложенных в статье мыслей пытаешься обсуждать значения слова коллектив, то есть игнорируешь смысл и цепляешься к форме. Я в этом не вижу смысла.

    Что же касается революции на западе - ее ждут уже больше двух веков, а она все никак не происходит. И никаких реальных предпосылок к революции я не вижу - ты их тоже не приводишь. Если она начнется на самом деле - посмотрим, не имеющие никакой основы ожидания мне не интересны.

  10. В том смысле, который ты привёл сейчас (это и есть моё "первое значение"), - ты сам работаешь в таком точно трудовом коллективе. Т.е. у нас вся страна состоит из таких коллективов, - иначе бы мы вообще ничего не производили и не учились.
    При чём тут тогда коллективизм?
    О чём тогда вообще статья?

    И никаких реальных предпосылок к революции я не вижу...

    То ты сам пишешь, что "всё меняется", то уже предпосылок не видишь...

    Если она начнется на самом деле – посмотрим...

    Посмотрим. :)

  11. Такое впечатление, что ты не читала статью, которую комментируешь. Речь в ней именно о том, что коллективы не создаются самостоятельно без принуждения сверху (за редкими исключениями). Коллективы могут создавать предприниматели или государство, но статья о других коллективах, которые организовываются людьми самостоятельно, по собственному желанию. Я уже начал пересказывать статью по второму разу, ничто не мешает таки прочитать ее чуть выше.

  12. Ведомир говорит:
    14 апреля 2012 в 7:00

    Нужно делать кому?

    Не существует «нужно делать» вообще.

    Цели и ценности существуют только у конкретных людей.

    И этот вопрос каждый должен решить сам.

    Безусловно. Но существуют определённые... знания о жизни, или принципы, - сообразуясь с которыми, каждый человек может выработать такое решение в соответствии со своими особенностями. Именно такие принципы, на мой взгляд, и раскрывает дзен-буддизм, да и, вобщем-то, любая религия; да и человеческая мудрость в целом.

Добавить комментарий