Обсуждения причин гибели СССР длятся бесконечно. Во время участия в одном из них мне пришла в голову достаточно простая мысль - СССР погубило недовольство населения, вызванное крайней отсталостью гуманитарных технологий.
Для начала определимся - что же это за зверь такой, гуманитарные технологии. Гуманитарные технологии позволяют решить следующие задачи:
1. Выяснить, чего на самом деле хотят люди, их истинные потребности. Истинны те потребности, удовлетворение которых делает людей довольными. Не те, удовлетворение которых делает довольным правителя, отдельных особо умных людей - не те которые они считают нужными удовлетворять. А те - удовлетворение которых делает довольным население.
2. Выяснить природу мышления людей - то как они воспринимают окружающую действительность, как реагируют на нее и принимают решения. Очень часто иллюзии для людей гораздо важнее действительно - и даже социалистическое государство должно давать им правильные иллюзии.
3. Перестроить систему управления страной так - чтобы она смогла принимать решения соответствующие информации из первых двух пунктов и выполнять их. А не пытаться воспитать нового человека или построить коммунизм
Очевидно, что подобные технологии базируются на многих науках - психологии, социологии, философии и тому подобных Но в данном случае речь именно о технологиях. Технология атомномной бомбы или межконтинентальных ракет тоже базируется на многих науках - но не сводится к ним, а гуманитарные технологии не менее важны.
Для чего все это нужно? Для одной очень простой и фундаментальной вещи, без которой не может существовать ни одно государство.
Его население должно быть довольно своей жизнью и властью.
Эта известно наверно еще с момента возникновения человечества - даже вождь первобытного племени недолго пробудет на своем посту, если им недовольно племя. Это прежде всего психологическое понятие не сводящееся к материальному достатку. И именно этого катастрофически не хватало СССР. При внешнем благополучии уже в 70-х почти все население было крайне недовольно существующей властью - включая сами властные круги. Несмотря на достаточно высокий жизни (выше подавляющего большинства человечества - и зачастую выше даже западного уровня) население все равно было категорически недовольно.
Причин этого не понимает почти никто из нынешних патриотов - все их высказывания сводятся лишь к недоумению и указаниям на вражескую пропаганду и тупость населения. Если население на самом деле потребяло очень много мяса и молока - но при этом было твердо уверено что оно этого не делает и ненавидело лишившую их мяса власть - это уже чистой воды психология. И относилось далеко не только к мясу -а к почти всем аспектам жизни страны.
В чем именно выражалось отсутствие гуманитарных технологий? В невыполнении вышеуказанных пунктов. И прежде всего - в недовольстве населения.
1. Государство не понимало потребностей населения и отказывалось их изучать.
2. Государство не понимало природы мышления людей и не понимало их реакций на действия самого государства и прочие события.
3. Государство было не в состоянии менять свою систему управления и принимать решения в соотвествии с действительным положением дел.
Все это сочеталась со множеством прорывов в науках и технологиях естественных - была проведена индустриализация, завершены ядерный и космический проекты, население было обеспечено едой, жильем, одеждой, медициной и безопасностью. Но при всем при этом государство все в большей степени игнорировало состояние собственного народа.
Все остальное - полнейший провал в идеологии, преклонение пред западной культурой - от сигарет мальборо до голливудских фильмов и итальянских сапогов - в итоге выразившаяся в слепую веру в райский запад, приход к власти Ельцина и Горбачева и уничтожение собственной страны было лишь следствиями гораздо более ранних структурных просчетов. Не может пара человек уничтожирть сверхдержаву - даже если они и вражеские шпионы или полные идиоты. По сути вся гуманитарная сфера СССР превратилась в одну большую черную дыру - в итоге и засосавшую страну.
При этом при Сталине положение веще было совсем иным. Не только население было довольно сталинским режимом - СССР был образцом для подражания множества жителей западной европы и США. Их граждане бежали в СССР - а не наоборот. Советское искусство - от Маяковского до Эйнзейнштейна было ориентиром для всего остального мира. И все это несмотря на действительно крайне тяжелые времена для разрушенной гражданской войной страны, в крайне враждебном окружении решавшей сложнейшую задачу молниеносной индустриализации.
И временем резкого перелома в ситуации можно считать 60-е годы. Кроме очевидного факта смерти Сталина и ничтожности его преемников можно отметить еще два очень важных обстоятельства.
1. Страна прошла через радикальные перемены. Сталинскую систему еще не разрушили - но радикально изменилось население. Идеология, искусство, система принятия решений сталинских времен были рассчитаны на аграрную страну - в которой только проводилась индустриализация. Психология неграмотного крестьянина 30-х - даже получившего образование и работающего на недавно отстроенном гигантском заводе - радикально отличается от психологии инженера 70-х. Увы, но способных осознать эти перемены, крайнюю неусточивость положения страны и произвести соотвествующую по масштабу перестройку государства (не уступающу сталинской) не нашлось. А простое поддержание уже существующей системы с незначительным коррекциями стало гибельным.
2. В это же время произошла революция в гуманитарных науках - и прежде всего в психологии. Маслоу нарисовал свою знаменитую пирамиду в 1943. Берн опубликовал фундаментальные книги о транзационном анализе и теории игр в 1960-х. А это всего лишь капля в море - я и не претендую на полноценный охват. В гуманитарных технологиях основного противника СССР произошел резкий скачок - который так и не заметила страна советов. Там стали гораздо лучше понимать природу человеческого мышления - и разработали принципиально новые техники манипуляции им.
Что было дальше хорошо знакомо всем снам - внешне необьяснимое помешательство целой страны, в радостном экстазе уничтожавшей саму себя. Таинственной крах гигантской сверхдержавы, которой не помогли ни ракеты, ни флот, ни ядерное оружие, ни космические корабли, ни мощная экономика - потому что люди были недовольны ни смотря ни на что.
Гуманитарное оружие оказалось страшнее ядерного
И самое печально - большинство известных мне патриотов так и не поняли этого. Они по прежнему считают крах СССР необяснимым - и следствием то внутреннго заговора, то предательства, то народной глупости. И рассчитвают исправить ситуацию восстановлением армии, заводов, естественных наук - и истреблением предателей вкупе с закрытием границ. Не понимая, что собираются восстанавливать систему с гибельными дефектами в конструкции.
Никто не понимает почему, несмотря на радикальное ухудшение жизни, население поддерживало - и продолжает поддерживать новую власть. Почему потребляющие на практике гораздо меньше люди по прежнему уверены в нищете совесткой жизни.
Откуда берутся оранжевые революции - когда люди продолжают своми руками разрушать последние шансы на более-менее приличное существование.
А ведь первоочередной задачей должно стать не глумление над "майдаунами" - а спешный анализ и изучение этих технологий. Благо новые власти осколков бывшего СССР получили от западных хозяев полный арсенал их лучших разработок - которые теперь практически не скрываются.
В этом нет ничего мистического - и есть очень четкий и обьективный критерий - население должно быть довольно властью.
Без этого любые попытки изменить ситуацию заранее обречены на провал.
Называется "слона-то я и не приметил"
Омар, в гуманитарной сфере СССР бы обречен с самого начала, но имел супермощные гуманитарные технологии, суть которых - "советское - значит лучшее". Лучшее - люди согласны делать. Вряд ли Вы способны это понять, но я Вам как заслуженный мегаэксперт и почетный либераст говорю - люди не хотят быть лучшими в селе запупыркино, они хотят быть лучшими среди всех. И людям хочется, чтобы о них знали за пределами мухосранска, такова природа человека. Всем людям ? Нет, но моторам, деятельным натурам - всем. На этом отгороженный карацупами и мухтарами СССР себе шею и свернул. На этом же свернет себе шею и Россия, если пойдет дальше своим суверенным особенным путём.
А вообще забавно. Вы всерьёз считаете, что сотням миллионов людей можно что-то внушить и при этом не рухнуть ? Наивный Вы человек. Можете, разумеется, не соглашаться, но задумайтесь над очень простенькой штукой : обманывая кого-то, манипулируя сознанием и прочая - вы неизбежно перелагаете решение реальных проблем с обманутого на себя. Под тем грузом и погребётесь, иначе не бывает. СССР погребся, вертикаль российская по этому же маршруту уверенно следует.
Увы, но гуманитарные технологии "западное - самое лучшее" оказались гораздо мощнее.
Опыт западной цивилизации это наглядно демонстрирует. )
А мошенники тоже перекладывают решение проблем? Лохотронщик на улице, нигерйиский спамер или ворующий пароль к банковской карте фишер?
Ваши слова - это классический пример пропагандистского обмана, который легко выявлятся при помощи банальной логики. Звучит красиво - н думающий человек обрати внимание на логически некорректное увязывание "решения проблем" с "обманом"
Хотя в ваших словах есть зерно истины, если цель - решение чужих проблем.
В таком случае вы правы. СССР обманывал, чтобы решить чужие проблемы. Это его и убило. Это и есть провал в гуманитарной сфере - ошибочная философия и ошибочное целеполагание. )
А остальные обманывали, чтобы решить собственные проблемы - и ограбить других. В том числе и СССР.
В итоге СССР действительно решил чужие проблемы - западные. А запад успешно решил собственные проблемы и ограбил СССР. Все достигли своих целей.
Вот видите, мы можем в чем-то соглашаться 😆
В СССР "чужим" было собственное население, причем как ни парадоксально - включая власти. Видимо Вы это уже понимаете. Тезис "мы вам дадим за ваш труд на нас квартиру, еду и немножко развлечений" был несостоятельным, поскульку "мы" и "нас" не носило субъектного характера, это было чисто идеологическое явление, фикция независимо от текущего названия - коммунизм, мировая революция или развитой социализм. Управляющие от имени этой фикции практически в равной со всеми остальными степени были бесправны, точнее они имели одно право - отказаться от фикции. Что и сделали в постперестройку, превратили себя любимых в субъект обладания и имения в извращенной форме всего, что "не они".
Неважно, как это они называли, важно, что ни к современной постиндустриальной экономике, ни к демократии, ни к либерализму это не имеет никакого отношения. Максимум такое же, как в каргокульте бамбуковый самолет к его летающему прототипу.
Вы забыли упомянуть медицину, образование, одежду и безопасность.
Но это не так важно - поскольку в капиталистическом обществе ничего подобного за труд не полагается. Ни квартиры, ни развлечений, а часто даже и еды. Хотя нет развлечения есть - например наркотики широко доступны, как и огненная вода.
Ведь это светлое капиталистическое будущее
Жив останешься - считай что повезло. Множество народов и культур такой благодати не получили.
А, я забыл упомянуть, что многое из этого полагается избранному кругу цивилизованных людей первого сорта. Они собственно могут вообще не работать - главное чтобы повезло с расовой и национальной принадлежностью.
А все остальные - кровожадные и тоталитарные варвары которых надо уничтожать всеми способами и постоянно промывать мозги, чтобы они не забывали о собственной неполноценности и не пытались отобрать все вами перечисленной у настоящих людей. ) Чем вы и вам подобные и занимаются в меру сил - хотя бы и на общественных началах. Опыт большой - уже не одно столетие как-никак.
Правильно. Ведь вот эта демократия и либерализм это что - это нищие туземцы, мрущие от голода и многочисленных болезней и круглые сутки пашущие на цивилизованных людей. Хоть на хлопковой плантации, хоть на алмазном руднике, хоть на заводе по сборке айфонов.
А тут жилье, еда, медицина да образование - в самом деле ничего общего. )
Фишер не обманщик, а воришка, кстати. Это не обман. А вот обман - в лохотроне : "сделай ставку и ты можешь выиграть". Забавно, но именно элементарная логика и требует признать обманом всю серию "трудись, соответствуй моральному кодексу строителя коммунизма и кодексу рабочей чести и нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме".
Где здесь переложение проблем ? Тоже очевидно. Вместо строй себе дом - встань в очередь на квартиру. Возможность дом построить (человек сам решает свою проблему) отбирается и заменяется на обязательство по отношению к человеку дать ему жильё. Ещё разжевывать надо ? 😆
ЗЫ. А интересно, как в сетевой этике называется правка поста после ответа на него ?
(Википедия)
Не обман обман говорите? Вот этот самый обман пользователя касательно автора письма или владельца сайта?
Сдается мне, что вы сейчас продемонстрировали отличный образчик обмана.
Такие вещи неплохо работают на форумах без модерации - где собеседника можно просто завалить массой подобных утверждений и либо заставить все свое время потратить на их опровержение либо громоко кричать о его несостоятельности.
Но здесь НЕ форум без модерации и подобные вещи не приветствуются. Не стоит про это забывать. )
В правилах поведения
http://vedomir.info/pravila-povedeniya/
есть даже список комментариев ведущих к быстрому удалению и возможному бану. ))
Не возможность построить дом - а возможность взять ипотечный кредит и на несколько десятилетий заковать себя в кабалу.
К советской зарплате стоит прибавить еще и плату за ипотеку.
Правда не стоит забывать, что ипотека - это опять же для цивилизованных людей. А 80% человечества подобной роскоши не имеют - как и большиство современных россиян.
А сетевая этика это что? Это то что вам кажется правильным и хорошим? Дык вы не забывайте - что это не ваш сайт и вы пришли ко мне в гости.
Всё правильно написано. Но для некоторых гордых "товарищей" это либерастическая чушь с целью очернить "святую" советскую власть.
Дык аз либераст и есмь 😀
Вот видите как легко договариваться и приходить к согласию ? Я совершенно с Вами согласен - это Ваш сайт и я как пришел к Вам в гости, так и уйду. Мне есть куда, Вам - некуда. Да, и не забудьте поступить как истинный советский функционер - стереть мой коммент, это добавит благообразия Вашему сайту. А вот добавит ли Вам душевного спокойствия знание, что к Вам относятся как к дитятку, принявшему свои игрущки за реальный мир ? Ну да это не мои проблемы.
Прикольно.
Как узок мир, оказывается, ) - всего-то шесть континентов да близлежащая Вселенная...
А я и не знала! Ну, да это потому, что недавно Internet подключила...
Ужас!
)) Кошмаар! )
А зачем по таким недостойным гостям-то ходите..?
Всё развлекаетесь-издеваетесь? Острых ощущений ищете? ))
Вот я, например, - к вам в гости не хожу... -Знаю, что ничего хорошего меня там не ждёт... ((
__________________________________________________________
...Извините. Мне, в отличие от вас, непривычно над человеком смеяться. (Прошу вас, поверьте на слово, - очень хотела бы, чтобы вы мне поверили...)
Только уж больно много острых ощущений в последнее время... (
Искренне желаю вам, Кот, - в качестве компенсации, если примете, - счастья. -Счастливые ни над кем не издеваются.
Только настоящего, - человеческого, - а не звериного...
А больше всё равно ничего для вас сделать не могу.
Ты не понимаешь. Твой собеседник просто не видит никого кроме себя. Таким образом с его точки зрения все вполне логично - есть только он, я не могу к нему пойти, точнее не хочу, значит мне некуда пойти.
А ничего кроме себя он не видит. Для него нет остального мира.
Какая прелесть, просто идеальная иллюстрация энциклопедического определения. ))
Википедия
Добросердеченая Арина вас спасла от удаления.
Вынужден вас разочаровать - ваше мнение никак не повлияет на мое спокойствие, ибо оно мне абсолютно безразлично. )) Типичный троллинг, который я видел сотни раз в самых разных местах - скучный и банальный. )
Рекомендую к прочтению краткое описание стиля общения "Art-in-exile", правда автору статьи сложно представить что таким могут заниматься взрослые люди ))
http://lex-kravetski.livejournal.com/264951.html
Еще рекомендую статью про комментирование в дневниках Вставая на их место
На остальное к сожалению нет времени - ибо есть дела поважнее. )
Не имея ни времени не желания включаться в столь высокоинтелектуальную и высокоэмоциональную дискуссию все же не могу удержаться от пары замечаний.
Первое. Единственное средство сохранить идеологическую чистоту и веру в собственную счастливую жизнь у населения при низком уровне жизни - железный занавес. При Сталине отдельные в нем щелочки (война и послевоенное время) уже привели к идейному разложению, низкопоклонству перед западом и пр. Дальше статьи Стиляги в Википедии (само слово появилось в 1949 году) можно не ходить. Просто затрагивало небольшую часть населения, но кого затрагивало - те "разлагались".
Второе. Уважаемой ardim. Насчет "ничего хорошего меня там не ждёт… ((" Вы ошибаетесь. Там Вас ждет действительно много хорошего. Не рассматривайте это в качестве призыва заходить. Скорее как сожаление, что хороший и интересный сайт позиционирован на просторах сети как место малоприглядных политически склок.
Окружающая действительность наглядно опровергает подобные иллюзии. Особенно у нас с великолепным примером 20 лет стремительного падения уровня жизни до невиданного в СССР дна - с одновременной непоколебимой верой в господствующую идеологию, когда люди митингшовали в защиту собственных палачей. )
Я уж не говорю про запад - правда там придется прилождить побольше усилий по раздобыванию обьективной иформации ибо тамшняя цензура гораздо эффективнее нынешней, а мозги промывались поколениями. Кот с его фашистскими идеями хороший тому пример )
Так как вы дезинформируете моих читателей, а на самом арте наконец сумели прикрутить более-менее приличную главстраницу, то придется дать некоторые разьяснения.
Что такое Арт? Это частный клуб группы лиц исповедующих фашисткие идеи расовой неполноценности. Мы (русские) по их мнению обладаем врожденной кровожадностью и представляем собой угрозу для мировой цивилизации, которая должна быть уничтожена. Наша страна должна быть расчеленена на множество мелких территорий, которыми будут управлять расово полноценные люди, ибо мы в принципе не может ничего нормально делать. Средством для этого должна послужить пропагандируемая ими "либеральная" идеология которая не имеет ничего общего с настоящим либерализмом - ее наглядный пример в комментариях Кота.
Всех правителей который мешают вышеописанных целей они смертельно ненавидят - особенно совестких.
Всех несогласных с этой точкой зрения лиц на арте жестоко травят не гнушаясь никаких методов - лжи, последовательных оскорблений и провокаций.
Примечательно, что большая часть основателей Арта - русские эмигранты. То есть ненавидят они своих собственных соотечественников. Кроме того они интересуются живописью, к самостоятельному творчеству неспособны - поэтому актвино стаскивают картины с сети. Тем не менее способный перебороть отвращение к фашизму люди могут вести с ними вполне интересные беседы.
Всех людей четко делят на своих и чужих. Своих разрешено только хвалить чтобы они не делали - это в мое время называлось "сироп" - так хвалили и меня, правда из-за моей склонности к скептическому мышлению это скорее пугало. Так что внешне это может выглядеть очень благополучным сообществом, правда с несколько зашкаливающим градусом восторженности "своими".
И немного про историю
В свое время был такой "Еженедельный журнал". Политическо-экономическая часть там была крайне слабая и ангажированная, но был сильный раздел про искусство и культуру. На его форуме велись активные войны между тн "либералами" и патриотами - заключавшиеся в попытках как можно сильнее оскорбить и унизить собеседника. Любыми средствами - даже порнографические коллажи с чужими аватарами делали. Кот был предводителем одной из наиболее активных и агрессивных группировок.
Попутно в соседнем разделе велось обсуждение живописи и прочего искусства. Наиболее популярную тему назвали музей - там собирали нравящиеся участникам картины. Писали в нее многие - основателям принадлежала меньшая часть записей. В том числе и люди вроде меня, в политических войнах не участвовашие.
Но так как ее основатели активно занимались киданием грязью в темах политических, то вскоре их враги пришли и туда. После чего по советам Кота основательница темы сумела взломать форум (кривенький он тогда был, самописный) и уничтожить тему вместе со всеми чужими постами.
После чего эта группировка основала свой форум. На него по инерции перешла немалая часть увлекавшегося искусством народа, не читавшая темы с политическими войнами и плохо представлявшая себе истинный облик хозяев сайта. В том числе и я. Сложно представить что взрослая, красивая и образованная женщина много месяцев писала бессмысленные оскорбления сразу под несколькими никами. Но столкнувшись с откровенным фашизмом и ненавистью к любым инакомыслящим почти все из них были вынуждены уйти.
После того как инакомыслящих не осталось хозяева Арта всерьез обеспокились возможной гибелью сайта и сосредоточились на продолжении музея ну и естественно на "сиропе" - правда не дай бог человеку с ними не согласиться. )
Я например не забыл, что вы несколько раз уходили оттуда по причине невыносимости оскорблений - но потом всегда возвращалась. Судя по всему вы вернулись снова? )
Кстати, на темы Стиляг.
Эта мода, которая началась еще при Сталине, потом нашла свое воплощение в культуре 80-х и позднее: одноименный фильм, а также любимая мной группа Браво. Для примера - начало одной из песенок Валерия Сюткина (Давай, вставай):
У дикой кошки такие ножки,
Табачный дым и саксофон играет джаз.
Танцуют пары, хрустят омары,
Гуляй, как будто ты живешь в последний раз.
Какой уж тут смех. Уверенность в том, что люди не способны к политической самоорганизации и непременно должны быть под воздействием "башен" - смеха не вызывает. Омар в этом тексте по сути написал, что башни отрегулированы были неправильно, а надо сделать правильно и станет хорошо.
Давайте попробуем быть логичными ?
.
Если правительства падают раз в год-полгода, партии сменяются в коалициях как в калейдоскопе и при этом политическая и административная системы нормально работают - по Омару может означать только одно : что есть закулиса, которая ублажает народ сменой марионеток. Без закулисы - носитель технологий манипулирования не субъектен, не станете же спорить ?
Дотумкать, основываясь на довольно печальном советском опыте, что никакой закулисы нету - видимо невозможно. И над чем тут смеяться ? Омар, пришедший к власти в России первым делом начнет налаживать башни-излучатели, такова перспектива. Впрочем, может быть я и ошибаюсь, и придя к власти Омар поступит традиционно и прагматично - ударится в безудержное разворовывание всего и вся (если ещё останется чего разворовывать).
Почему я назвал это игрушками дитятки ? Ну назовите карточным домиком, смысл сохранится. Омарова конструкция работает только при населении-быдле, неспособном на самостоятельные и осознанные действия. Любое такое свободное действие почти моментально приводит к краху всей системы, систему можно стабилизировать репрессиями, но - ненадолго. Татиана верно припомнила про стиляг - это как ручеек, сносящий плотину в сотни тысяч тонн массой, одна проковырялась - все, сливай воду. 😎
Вы бы это, поменьше приписывали мне свои собственные фантазии. )
Это где же они нормально работают? На Украине? В прибалтике? В Грузии? В Ираке? В Афганистане? В странах-хозяевах ничего подобного нет. Благо сейчас каждый желающий может ознакомиться с деталями политической ситемы США или Великобритании. ) И самостоятельно ответить на простые вопросы - когда в США побеждала на выборах не демократическая и не республиканская партия? Когда там избирали не принадлежащего к эти двум партиям президента? Сколько десятилетий одни и те же люди разрабатывают политику для меняющихся президентов? Кто на самом деле выбирает кандидатов для выборов? Есть ли хоть какая-то серьезная разница между партиями - или это просто состоящий из двух частей аналог КПСС? ))
Подобный принцип уничтожения противники стар как мир и называется "разделяй и властвуй"
Любая сильная страна едина и уничтожить ее можно лишь превратив во множество враждующих между собой кусочков. )
О чем открыто пишут западные стратеги - которых опять же в наше время может почитать любой желающий.
И за что всеми силами ратуете вы. )
(Википедия)
Продолжаете играть словами. В реале действует другая логика, и вы это знаете.
Как форумы превращаются в клубок истерики и грязи? Возможно, модераторы банят тех, кто искренне защищает друг друга. А остаются - те, кто лжёт и изворачивается, умело маскируя свои истинные грязные намерения, - строго соответствуя теме дискуссии. Именно так сейчас делаете вы. Не единственный механизм, но, возможно, один из них...
Меня тоже никогда не защищали в реальной жизни, и настоящие друзья появились очень поздно.
Тому, кто не видел этого в жизни, непросто отличить грязные форумные склоки от ситуации, когда друг готов за своего друга глотку всем перегрызть (пусть и в переносном смысле). Особенно когда не видишь человека, как в Сети.
Я вышла из темы. А вы обсуждаете статью. Поэтому, возможно, через пару часов у меня будет бан, а вы будете продолжать переписываться здесь.
Ну, и что вы получите? Продолжение того же ничтожного существования, которое ведёте сейчас. Это и есть - ваша победа. (
Да, Добро не всегда побеждает Зло. Что вообще такое - то и другое? Но есть тенденция Добра, - и она действует в жизни, даже когда погибает что-то прекрасное.
Вы можете обмануть человека, заполучить его, раздавить, уничтожить, - но в итоге вы не получите ничего, - потому что окажетесь всё в том же клоповнике, в котором уже сидите.
Вам не придётся переписываться со мной, - как минимум до тех пор, пока вы не выйдете из игры.
Да, как вы, наверно, заметили, я и сейчас-то пишу не совсем вам...
Да наоборот ты спасла моих старых знакомых. )) В правилах нет запрета на обсуждения не по теме, там запрещено несколько другое - рекомендую таки прочитать их
http://vedomir.info/pravila-povedeniya/
На остальное пока нет времени - весь вечерх дописывал и вычитывал статью которая для меня важнее всех этих склок - и тебе крайне рекомендую
http://vedomir.info/blog/soyuz-serokrylyx-haibane-renmei/.
Очень просто - если модераторы не удаляют грязь и истерику. И не банят троллей - которые ее провоцируют и оскорбляющих всех подряд дебилов. )
В этом нет ничего мистического - в сети масса мирных и дружелюбных, существующих десятилетиями форумов - и их модераторы хорошо знают методы борьбы с подобными проблемами.
Психология троллей тоже неплохо изучена - просто почитай статьи по ссылкам, которые я оставил в этом обсуждении.
Алёш, я не оперирую понятиями: "тролль", "дятел" и проч., - я оперирую понятиями: "честность", "справедливость", "любовь", "дружба", "подлость", "ложь"... И на этом буду стоять всегда.
Я одинаково отношусь к учёному и уголовнику, к дворнику и президенту, - и, конечно, точно так же одинаково я буду относиться к модератору и к троллю.
Мне интересен сам человек, скрывающийся за этими строчками, и его внутренний потенциал, - а не то, какая боль и какие демоны ) в настоящий момент у него в голове...
Все такими когда-то были. Ты уж не обижайся, но у тебя просто очень маленький опыт виртуального общения. Татьяна уже верно заметила про виртуальные разборки. Когда действительно вплотную столкнешься с человеческой подлостью и непредсказуемостью, которую невозможно обьяснить простыми понятиями - тогда на многое начинаешь смотреть иначе.
Что тролли что дятлы - и многие другие понятия - это обобщение большого и непростого опыта общения и жизни человеческих сообществ.
???
Ты был просто не готов к тому, что увидел. Что это говорит о людях? -Ничего.
Со мной такое же было в школе. -Я не была готова к этому. И много лет не могла не только поговорить с человеком, но даже просто посмотреть ему в глаза.
Знаешь, что такое, - когда идёшь по улице, и можешь смотреть только в асфальт??
Ну, и что это говорит о людях? Я знаю сейчас, как живут мои одноклассники, и для меня ничего в этом таинственного нет.
"Простые понятия" - это то, что нам с тобой на данный момент известно. А у них-то совершенно другая судьба...
Их модераторы знают не только это. Их модераторы знают ещё много чего, и очень неплохо разбираются в человеческой психологии.
Они знают, в какой момент нужно пошутить, в какой момент сделать вид, что "ничего не заметил", а когда - наоборот, забанить за ничтожный проступок... И постоянно применяют эту логику.
На их форумах складывается коллектив, и они сами активно участвуют в этом процессе, хотя со стороны это может быть незаметно. А баны и другие административные меры - только хорошее им подспорье.
А я вообще не знаю, кому пишу :
Население никому и ничего не должно.
Как же все-таки хрустящий омар боится своего народа. Может быть знает о нём что-то, чего я не знаю ? Впрочем, я-то как раз знаю, что омар знает и дико, животно боится (это инсайд). Но тогда уж следует сложить 2 + 2. Смешная, неумелая и нарочитая брутальность, гоблиноподобность в исполнении омара - не только меня не обманывают, но и адресатов сигнала "я свой, пацаны" тем паче. И от гоблинов эти сигналы не спасут. Вот будут тогда "хрустят омары"...
Дорогая ardim, я надеюсь, что в реале вам будет больше везти с защитниками.
В виртуале, как видите, вам не за что беспокоиться.
И извините, что стали невольным участником чужих разборок.
Хотя все, к сожалению, гораздо сложнее, чем вам кажется.
Удачи и всего доброго.
Да... Я так и думала, когда писала.
Но теперь вижу, что всё гораздо сложнее.
У вас там была своя жизнь и свои отношения.
Вы, похоже, не поняли друг друга, и многократно.
Так что он писал из обиды, а не просто чтобы поиздеваться.
Не думаю, что кто-то из вас сейчас способен что-то объяснить другой стороне.
Так что лучше сейчас всё это просто прекратить, - до лучших времён.
Омар (извините, что по привычке по старому нику обращаюсь).
Это Ваша суверенная территория, и у меня нет желания, да и права в общем-то нет пускаться в дискуссии и объяснения по поводу Вашего варианта истории Арта.
Отвечу на часть (не на все) того, что относится ко мне лично.
Я не помню, чтобы меня на Арте правили.
У меня на Арте до сих пор права Администратора, так что я сама могу (теоретически) кого угодно поправить.
Мой последний пост на Арте - от 20 декабря.
Я точно помню не одну беседу - в которой вы говорил про то, что уходите оттуда, так как такие оскорбления артовцев вы вынести не в состоянии и про то что там там загадочным образом правятся и исчезают записи. И ваши неоднократные туда возвращения. О последнем из них мы понится беседовали при личной встрече в Москве. Впрочем вы правы - вы не говорили что именно ваши записи. Здесь у меня закралась ошибка. Исправил. )
Сам я туда очень давно не ходил и иной информации не имею. )
Извините, вынуждена все же откомментировать во избежание кривотолков.
Никаких загадок в известных мне исчезновениях записей не было.
Насчет правки - честно - не помню. Поэтому просто ничего определенного сказать не могу.
У вас неправильно указан адрес сайта. Там вместо собаки точка должна быть.
Вида http://taanyabars.livejournal.com/
При попытки пройти по нему предлагает залогиниться в ЖЖ под вашим ником и одновременно предупреждение службы безопасности браузера - без пароля это не сделаешь но все равно забавно. )
Спасибо, исправила
ardim, спасибо Вам за тонкость, такт и проницательность.
Храни Вас бог (в которого я не верю) от виртуальных разборок.
А лучше бы еще и от реальных
Пасиб. Реальные мне больше нравятся.
Значительно хуже, ardim, когда не можешь посмотреть себе в глаза, на свое отражение. И хочется изменить свое прошлое, исправить - но не сделать это уже. Поезд-то ушел. У нас с Омаром разный опыт. Он предпочел в своём весьма юном возрасте решить - "я знаю все и могу больше не думать, а только классифицировать : этот дятел, этот - тролль". Представить, что кто-то в сети не разделяет виртуал и реал и не играет в войнушки ради победы над здравым смыслом - наверно не просто, классификация не позволяет. Ну а предпочтение простых решений - под луной не ново.
Видите ли, очень удобно считать, например, религию - сборником цитат из канонических книг. Ещё удобнее цитировать по всякому случаю гоблина-пучкова, ведь у него такая цельная и стройная картина мира. Но нет ли чего-то за пределами этой картины ?
Омар уже решил - за пределами этой картины кругом одни враги, тролли, дятлы (нужное подчеркнуть). Так и ко мне отнесся. Что ж, он свободный человек, его право. Вы поступите так же ?
Можно задать Вам, ardim, два вопроса ? По теме топика ?
1. Представьте, что Вы придумали нечто. Нечто гениальное, совершенно новое, великолепное. И Вам хочется, чтобы это новое зажило, воплотилось, чтоб этим пользовались и радовались этому. Радовались - все. (идеализмом отдает, нет ? тогда немножко реализма - чтоб Вам после релиза не пришлось думать о жилье и еде уже никогда). Представили ? А теперь сами себе ответьте на вопрос, какой будет судьба этого нечто в месте Вашего обитания. Если Вам сложно представить... просто пойдите в супермаркет, погуляйте по нему и посмотрите на товары на полках. В голове держите, что каждый из них кто-то когда-то придумал, для кого-то это лежащее на полке и было таким нечто. А дальше - оцените географию, можно с блокнотиком походить, результат Вас впечатлит, уверяю.
2. Вы можете представить себе океан ? Для человека он - бездонный, неисчерпаемый. Капли, из которых он состоит - не сосчитать. Зачерпните из него кувшин воды - океан и не заметит. А теперь - вылейте из своего кувшина половину. Вот эту потерю уже не заметить трудно, не так ли ? Капли, вылитые из кувшина (читай - люди, выброшенные из страны, Вы уже догадались, что я об этом ?) растворились в океане, но осталось ли в кувшине довольно для - внимание ! - для оставшихся капель, чтобы они могли счесть себя океаном ? ТВ и не только ТВ говорят Вам - Вы часть Великой Страны, часть неисчерпаемого и самодостаточного океана-народа-державы. А так ли это ?
Подумайте об этом, неторопливо. Вы - женщина, значит остро чувствуете запахи. Вспомните запах Летнего сада или Петергофа, солоноватый морской воздух, фонтаны, деревья, травы. Этот запах - с Вами, он - Ваш. А Ваш ли запах Люксембургского сада, виллы Борджиа, Центрального парка ? Вы, разумеется, можете побывать там, но можете ли сказать - это моё ? В целом, неразделенном мире так может сказать любой. А Вы можете ? Знаете, мне не хватает Петергофа. Пока писал - вспоминал, как ходил там, с кем и что чувствовал. Но я больше не приеду туда. Почему ? Да потому что мне Омар сказал, что это - не моё, что я это ненавижу. Не хочу портить ему настроение 😆 . Он ведь уверен, что без меня воздух в России стал чище. Вы тоже так думаете ?
Вот, Арина, специально для тебя живой психологический материал к сухим научным формулировкам про троллинг.
Вот человек непрерывно приписывает мне какие-то совершенно нелепые вещи разной степени оскорбительности. В принципе это не прямое хамство и ругань. Что их обьединяет?
Обьединяет их следующее:
1) Бросающаяся в глаза нелепость. Любому более-менее мыслящему человеку очевидна их нелепость "всех этих "некуда уйти" "дитятко" "дико, животно боится".
2) Бездоказательность и голосоловность. Впрочем доказать утверждения вроде "дико, животно боиться" невозможно в принципе. И точно так же их невозможно логически опровергнуть - в быту это называется "доказывать, что я не верблюд".
3) Самое главное - провоцирование. Каждое из этих высказываний провоцирует броситься их опровергать, обьяснять как обстоят дела на самом деле.
Как вариант - оно провоцирует обидеться и в ответ рассказать что-то такое же нелепое и обидное о самом Коте.
Оно так же провоцирет моих друзей, например тебя, встать на мою защиту и точно так же начать обьяснять, что все не так.
После чего провоцирует их продолжать эту защиту, постоянно обьяснять что я на самом деле не верблюд, выдумывает все новые нелепости.
Прямых оскорблений и грубости тролль избегает - ты должна считать что он на самом деле честен, просто чего-то не понимает. Что ему можно что-то обьяснить. Ты должна ему сочувствовать - но твое сочувствие будут просто использовать для разрушения общения. Обьяснять ты так будешь годами - я пробовал - и ничего не добьешься.
Все это означает только одно - то что разговор рушится и сваливается в личные разборки, бесконечные доказательства что эти обвинения не верны, что на самом деле не так, в последующие ответные обвинения. В таких темах бывают сотни страниц и десятки тысяч сообщений.
И это и является целью - спровоцировать человека на бесконечные оправдания и обьяснения.
Я ценю твою поддержку - но бросившитсь защищать меня ты просто попалась на манипулятивный психологический прием. Целью твоего собеседника как раз и было заставить меня и моих друзей начать оправдываться, обьясняться, выяснять кто прав.... а в идеале обидеться.
Ты же наверное в курсе как можно обитеться на несправедливые оскорбления своих друзей? И писать, писать, писать - забывая обо всем остальном.
Ты просто не видела такого - а я неоднократно, в том числе и с участием кота, у него очень большой опыт организации форумной травли и длительных, многомесячных преследований и оскорблений других участников. А форуме ЕЖ, потом на форуме Арта.
Ты просто не знакома с подобной многослойной ложью, с использованием искренних чувств в неочевидных целях. А я не раз видел не только обощенные психологические приемы - я не раз видел самого Кота делающего то же самое в отношении других людей.
И у меня и на большинсвте приличных форумов это пресекается в зародыше, а в грязные места ты просто не заглядываешь.
Это и называется кратко троллингом, точнее одной из его разновидностей.
Бороться с ним можно только одним способом, не отвечать, не обьяснять - просто удалять провоцирующие обьясния и самого тролля и продолжать нормальный разговор.
Это не какие-то абстрактные рассуждения - это печальный опыт десятилетий общения в тысячах форумов, блогов и тому подобных дискуссионных мест. Многолетних форумных войн, разрушений сообществ, сссор между близкими друзьями. Именно он отражен в википедических статьях.
Собственно тролль уже добился успеха - вместо того чтобы заниматься более интересными и полезными делами мы вынужденны обьяснять... приводить примеры...
Очень забавно слышать, как вы повторяете мои собственные слова многолетней давности. Правда я не обвинял - а пытался убедить в том числе и вас оставить виртуальные войны.
Но суть ситуации в другом - вот я веду себе свой сайт, пишу про историю, аниме, фотографию, психологию, самосовершенствование.
А тут приходите вы и начинаете многословно рассказывать какой я плохой, как я боюсь как я кого-то ненавижу. Вы приходите сами без приглашений с моей стороны. Вы не пытаетесь что-то комментировать по смыслу написанного на сайте. Вы просто оскорбляете меня и закидываете массой нелепых обвинений.
И вдобавок к этому еще и обвиняете меня же в том, что я ничего кроме информационных войн не вижу. )))
Арина, то что я сейчас делую называется "кормить тролля". Поддался на его провокацию и начал обьяснять и оправдываться. ))
А знаете в чем разница между вами и Пучковым?
Гоблин занимается творчеством.
Гоблин ведет самый популярный дневник рунета с полумиллионной месячной аудиторией - популярный благодаря его авторским текстам.
Он переводит массу фильмов и сериалов.
Делает пародии на них.
Делает компьютерные игры и книги.
Снимает собственные передачи - как развлекательные так и образовательные, те же "Беседы о православии и "Беседы о исламе" уникальный и по содержанияю и по качеству исполнения проект даже для больших федеральных телеканалов, где бюджеты и возможности в сотни раз больше.
Занимается фотографией.
А вы ходите по интернету и всем рассказываете какой Гоблин плохой. А да, еще вы завели форум с фотогаллереей на который стаскиваете чужие тексты и картины и рассказываете какие плохие русские, Россия и все тот же Гоблин.
Речь несомнено о миллионах мигрантов которые вынуждены были бежать от голода и нищеты после начала либеральных реформ. Которые были вынуждены бросить свои дома, любимое дело, культуру и близких - потому что либерально правительство сделало жизнь в их стране невозможной.
И о десятках миллионов, которые были вынуждены ради выживания бросить любимое дело - так как вся наука, культура и промышленость были уничтожены - и уйти в торговлю, услуги и немногие оставшиеся в живых отрасли.
Это у нас генетики мирового уровня торговали цветами на рынке, талантливые конструкторы уходили в челноки, военные бежали из голодной армии в частную охрану и к бандитам, ну а не способные к этому пенсионеры просто искали пропитание по помойкам.
Впрочем Арина знает об этом не хуже меня.
Это же ваш, либеральный рай. Это святые для васи вам подобных Гайдар, Ельцин, Чубайс и Горбачев.
Правда сейчас вновь наступает тоталитаризм и немногие выжившие из них, не спившиеся, не потерявшие навсегда квалификацию за годы работы в торговле, могут иногда найти возможность заняться своим делом.
Вам ведь так ненавистна нынешняя власть, отвернувшаяся от наследия 90-х, не так ли?
Самое забавное, что вполне возможно Кот сам не понимает что написал. Только житель нищего третьего мира может оценить горькую насмешку этих слов.
Впрочем Россиия пока еще не полностью откатилась в третий мир - несмотря на все усилия либералов. Совесткое наследство крайне богато - его проедают уже 20 лет и все еще не доели.
Но многие просто внимающие либеральной пропаганде люди действительно искренне не в состоянии осознать ситуацию - никаких железных занавесов нет а 82% населения ни разу не отдыхало за границей, а более-менее регулярно туда ездит 6% населения.
В своём последнем сообщении Кот не врёт. Ни один из вас не сможет понять другого, не почувствовав.
Кстати, как его зовут?
Да-да. Меня в свое время тоже впечатляла подобная видимость искренности. Правда потом твое доверие будет использовано для того чтобы побольнее ударить. ) Тын е видела как Кот устраивал коллективную травлю в том числе и на несогласных с ним женщин - просто за то что они не считали свой народ неполноценными варварами и угрозой человеству. )
Сейчас дело не в словах, - а в ситуации.
Виктор его зовут.
Арина, оставляю Вас в обществе двух деятелей, в каждом из них гораздо больше хорошего, чем это кажется его непримиримому оппоненту.
Мне пора спать, не могу принять участие в Ваших беседах.
Удачи, понимания и тоерантности
Я в курсе.
Ты ошибаешься, Алёш. Среди примеров из твоего списка - масса оскорблений. Причём страшнейших. (
Виктор, подтвердите, пожалуйста: ведь вы хотели этими словами оскорбить Алексея, верно?
____________________________________________________________________
Но ведь вы и не друзья - вы враги. Так что это неудивительно... И, думаю, не на это сейчас нужно обращать внимание.
Важно выяснить: зачем ему подобные вещи понадобились..?
ardim, не подтверждаю. Кстати, Вы ведь достаточно искушены в интернете и поэтому Вам не надо объяснять, что такое неполное цитирование ?
Давайте взглянем на дело чуть пристальнее. о двум пунктам, я могу разобрать и остальные, но будет длинновато. Да и зачем ?
Итак, я написал, а Омар отцитировал меня в качестве примера троллизма и замаскированного оскорбления :
Это не помешало Омару написать чуть ранее (но забавно, что после моего поста):
Мы станем спорить о терминологии ? Одни и те же люди, разрабатывающие политику для меняющихся президентов равноценны закулисе.
Это к вопросу логики. А насчет неполного цитирования не откажите в любезности свериться с исходными текстами :
Из этого абзаца Омар цитирует только :
Почувствуйте разницу. Я утверждал, что Омар начнет строить башни (аллюзия с Обитаемым островом), специально оговаривая - "если я ошибаюсь, то возможно [далее по тексту]". Омар же ставит мне в укор именно это, начиная со слов "придя к власти". Смысл изменился, не так ли ?
Осталось выяснить, ошибаюсь ли я. Но ведь я все-навсего оперирую словами самого Омара :
Что они означают ? Да только то, что власть должна, используя технологии, убедить людей быть довольными властью. Эти технологии я и назвал башнями-излучателями, что на мой взгляд не только простительно, но и очевидно до прозрачности.
Придумайте иное объяснение, отличное от моего. Я с удовольствием выслушаю.
Я пока скромно замечу, что народ не обязан быть довольным властью, да и своей жизнью тоже. Довольна бывает корова в стойле, когда ей тепло, сытно и когда подоена. А люди чаще недовольны. Потому власть и меняют по своей воле (а не по воле мифической закулисы), потому и свою жизнь меняют, стремятся к лучшему.
Чуть позже, ок ?
Сморим внимательно за руками - демонстрирую детали еще одного манипулятивного приема.
Итак - человек пишет оскорбление. Но не просто оскорбление - он добавляет к нему некую оговорку. То есть не просто "ты сволочь и подлец" а "мне кажется, что ты сволоч и подлец" или "если я ошибаюсь, то возможно [далее по тексту] ты сволочь и подлец" .
Любому разумному человеку очевидно, что оскорбление осталось оскорблением. Смысл не изменился - в данном эпизоде Кот рассказывает мне, что я такой человек, который кинется все разворовывать.
Зачем нужна эта оговорка? Для троллинга. В случае наличия наивных участников, которые искренне пытаются понять тролля и обьяснить ему свою позицию - она позволяет затянуть разговор и увести его в бесконечные разбирательства на тему "да я на самом деле не оскорблял" "да вы не понимаете" "да он переврал мои слова" "да вы же знаете про неполное цитирование".
Такое обсуждение может тянуться сколько угодно долго и не привести ни к чему. Что и является целью тролля.
Хотя на самом деле все просто - один участник оскорбляет других. И все.
Обратите внимание - как быстро обсуждение перешло на личности. Кто врет - кот или я, кто как к кому относится, кто оскорбляет, кто не осокрбляет, кто панически боиться кто нет.
В таком состоянии оно может зависнуть на годы - Татьяне например это хорошо знакомо по Арту.
Но - и это предупреждение Коту, здесь оно так не зависнет.
Наглядная иллюстрация. Очередное оскорбление с очередной оговоркой. )
Люди имеют право ненавидеть. Это нормальное человеческое чувство.
Люди имеют право обижаться.
Мне безразлично цитирование, мне безразличен Internet.
Представьте, что мы просто сидим в одной комнате и разговариваем. )
Насчёт страха.
Я не считаю страх унизительным. Я считаю унизительной трусость.
Я сама прошла через это, и думаю, подобный жизненный этап даёт человеку не меньше, чем любое другое испытание.
***
Будет бой, страшный бой, - для тебя.
Потому что он будет первым.
Каждый шаг, дальний отсвет огня
Оказаться может неверным.
Это значит: иди смелей,
Даже если не знаешь, - как.
И тогда он оценит тебя...
.................................Твой враг.
1998
Это мои стихи. )
У меня было достаточно возможностей убедиться, что Алексей следует в жизни именно такому принципу. Это моё мнение.
Вы пишете, что Алексей боится, - как вы считаете, боится ли он вас?
Мы не будем спрашивать об этом его. Ваш ответ останется только высказанным вслух вашим предположением. Мне интересен скорее не он сам, - а то, какой вам видится нынешняя ситуация.
Аналогичный вопрос: боитесь ли вы Алексея?
-Или не пишите ничего. Вивисекции мы тоже будем избегать. Молчите. -Это ничего не значит.
Да. Именно. Пишите то, что первым подумали.
Те же правила предлагаются Алексею. В случае вашего молчания будет возможность высказаться у него.
Я не то чтобы жду ваших ответов, я скорее хочу очертить возможный круг тем, чтобы мы постепенно приняли логику и почувствовали свободу.
Зачем всё это? У меня сильное подозрение, что вы оба не видите друг в друге людей, - таких же, как ваша семья, ваши коллеги на работе или знакомые в реале.
Я хочу, чтобы вы просто спокойно пообщались друг с другом.
Не обижайтесь, если вам покажется, что я предвзято отношусь к вам. Первое время перекосы возможны.
Святая наивность - кидаться спасать и мирить людей, ничего не зная ни о них самих ни о их взаимоотношениях. Это красиво и благородно - но абсолютно бессмысленно.
Уж не обижайся, но все твои слова уходят в пустоту потому что ты ничего не знаешь о участниках обсуждения и .. прост вторую причину в личку написал. )
Стоит ли брать на себя непосильные задачи?
То, что есть сейчас, сложилось не за один год.
Поберегите себя
Начнем с этого ? 😆
Конечно, боюсь.
Реальна ли опасность, исходящая от него ? Да, реальна.
Полезна ли эта опасность ? В другой ситуации была бы благотворна, но не сейчас.
Уважаю ли я его позицию ? Нет.
Это - кратко.
Разве коты страшны, чтобы их бояться ? 😆
Нет, меня он не боится. Он боится тёмных, неуправляемых сил, разрухи, кровищи. Боится, что возможны сценарии, при которых шанс не дойти до булочной и свалиться на трамвайные пути с раскроенным черепом сравняется с шансом обнаружить пустую булочную и что так будет происходить чуть менее, чем всегда.
Иначе говоря - он боится бунта, анархии, потому инстинктивно стремится к любой управляемости.
Давайте определимся с реалом, ок ? Поведение в реале бывает конвенциональным или естественным. Первое - насилие над собой, второе - свобода. Найти в реале места из Вашего списка (семья, работа, знакомые) с полной свободой - можно. А вот переделать места под свободу - нельзя (поскольку переделка - насилие, а насилие плохо сказывается на свободе).
Что же происходит по мере стремления к естественности ? Кучкование, разграничение ареалов. Один ареал - загаженные подворотни, другой - уютные кафешки. Кому-то ближе одно, кому-то другое. Обратите внимание - я не даю оценок, я только утверждаю о разнице этих ареалов. Эти ареалы - дышат, меняют конфигурацию, растут или уменьшаются. Сами способы выделения и стабилизации ареалов - тоже меняются. Все это нормально.
Вот исходя из этого моего ареального мыслеобраза давайте и посмотрим на Омара и на меня.
Омар, судя по его текстам и интонациям, считает что гнусные либерасты, всякие гайдарочубайсы и горбиельцыны вторглись в его ареал (его - значит тот, где пребывание Омара естественно для него, там где он чувствует себя свободным), насвинячили там, все нафик порушили. Самое смешное, что Омар совершенно прав. Именно так и сделали. Для него, разумеется.
А для меня ? То, что я оказался в другом ареале без усилий к тому - случайность, но я рад тому, что попал в естественную для себя среду. Другим для этого пришлось покупать oneway ticket, мне - нет.
Амеба разделилась, в каждой новой части - свои правила и своя естественность. Часть амёбы, в которой оказался я - растворилась среди других, границ больше нет, это неплохо. А как с другой частью ? Где-то рухнаму чтут, но это их проблемы. Где-то за ЕдРо голосуют и пусть их. Где-то вуду, где-то шахиды, где-то людоедство считается приличным. Казалось бы какие проблемы ? Уйти из чужой песочницы и пусть она себе живет, как умеет и хочет.
На самом деле проблема есть. Она в том, что самая-большая-крошечная-песочница-шарик - у нас, к сожалению, пока одна на всех. Потяни кошку за хвост - она головой мяукнет.
Вот такой мой ответ на Ваш вопрос, вижу ли я за текстами Омара самого Омара. Вижу, но не учитывать социальную деятельность Омара - увы, не могу. Он ведь взялся обустраивать свой ареал, совместно с подобными ему, точнее - с теми, кого Омар счел себе подобными. Омар - не мещанин, правда и не пассионарий. Батьки таких Омаров возили в обозе, чтоб они камрадам Бакунина зачитывали на привале для вящего развлечения.
ardim, Вы - хорошая, добрая и умная. Бьюсь об заклад, что Вы не читали "Грядущего хама" Мережковского, но Вы уже употребили первое ключевое слово оттуда - "свобода", делайте следующий шаг, называйте второе. Переходим к любви ?
А вот еще один мошеннический (манипулятивный, обманный - все синонимы) прием.
Он очень прост - приписать собеседнику массу собственноручно выдуманного бреда, которого собеседник никогда не говорил.
А потом на основании этих приписок выстроить некоторые логические конструкции. Сами они внутри могут быть верными и красивыми. Поэтому многие могут им поверить. Но они изначально построены на лжи - и поэтому неверны.
Но многие не замечают их лживости, сама-то внутренняя логика верна и красива, выглядит убедительно - и начинают их обсуждать. Это обсуждение изначально бессмысленно - ибо разговор ведется ни о чем, о вещах не имеющих никакого смысла и никак не связанных с реальностью. ЧТо является целью тролля.
Другое мне не нужно.
Я имела в виду - на личном уровне. И о том же спрашивала насчёт него.
Вы говорите о политике? Или для вас политический и индивидуальный уровни настолько слиты воедино, что их невозможно разделить? В принципе, такое тоже возможно...
Чтобы было понятно: когда я писала "не могла не только поговорить с человеком, но даже просто посмотреть ему в глаза", - я имела в виду невроз навязчивых состояний. Т.е. я писала в буквальном смысле, а не в переносном.
Он сам говорил вам об этом? Не может быть, что вы ошибаетесь? Впрочем, я этого не знаю...
Вы не думаете, что есть люди, которые представляют себе такие вещи чисто умозрительно, не воспринимая, что подобное может произойти с ними на самом деле в реальности? Для них это просто не актуально.
Они рассуждают теоретически, но искренне.
Я имела в виду: увидеть друг друга такими, какие мы есть на самом деле. Потому что люди бывают слишком разные! (
Я понимаю, что комментирование в открытом блоге неизбежно накладывает определённые ограничения на свободу общения, но всё же можно максимально приблизить атмосферу к свободной, верно?
У вас разные судьбы, - и в итоге разные точки зрения.
Тогда, возможно, он не "видит" вас... Или вам только кажется, что вы его видите... (
Вы считаете, он из очень кровожадной семьи, да?
)
А как вы думаете, из какой семьи я?
Не читала. )
Я думала, его произнесли вы, когда написали своё сообщение.
Но я не стану лгать, что чувствую то, что чувствуете вы, в полной мере.
Понимаю - да; считаю это очень серьёзным - да. Но чтобы по-настоящему сочувствовать человеку, нужно очень хорошо его узнать.
Признаюсь честно: тема эмиграции очень далека от моей жизни... Репрессии - ближе, но тоже коснулись моей семьи в гораздо меньшей степени, чем многих... Это не хорошо и не плохо, потому что других проблем было предостаточно. Просто это так.
Для меня тема эмиграции ассоциируется с фильмом "Тени исчезают в полдень" (по-моему, не путаю), - но и то я вряд ли смогу сейчас поддержать дискуссию о нём: надо пересматривать.
В фильме есть живые образы, - а это всегда значит: характеры, судьбы, - и только их познание способно позволить понять человека... Но это возможно.
Пришло сегодня в комментарии к моему ЖЖ - в дополнение к рассказу о Големе.
Показалось очень в тему, поэтому копирую сюда.
"По сути Голем - это народ (сырой материал, лишенный формы), которому только надо всунуть в рот (или вбить в голову) специальный программный чип, прочитать заклинание, и он будет делать все, что прикажет ему хозяин. Проблема лишь в том, что надо знать формулу (код), способную «оживить» Голем и заставить его повиноваться... Причем этот код должен быть универсальным, способным вскрыть коллективное бессознательное не одного человека, и даже не группы людей, а всего Голема - целого народа или даже всего человечества. В истории по крайней мере два раза это удавалось. Я имею в виду национал-социализм А.Гитлера и коммунизм Маркса-Ленина-Сталина. В первом случае один разбушевавшийся Голем напал на другого и был повержен, а во-втором каким-то чудом у Голема-победителя удалось вытащить шем (идеологию) изо рта, отчего он тоже пришел в полную негодность и благополучно развалился... Тем не менее попытки активировать Голем еще раз то тут, то там неустанно продолжаются, правда, пока безрезультатно. Есть ли вероятность в будущем создание нового Голема из какой-то части человечества? Я думаю, безусловно есть, но для этого сначала должны появиться на свет «мудрецы» уровня рабби Лёва или хотя бы К.Маркса с В.Лениным. Таких я пока не вижу"
Что ж, безумство храбрых, как известно - мудрость жизни.
Если вам это надо, может быть, хоть для кого-нибудь будет толк.
Если я могу вам чем-то помочь - буду рада.
В любом случае рекомендую сходить на этот "страшный" Арт, чтобы составить собственное мнение. Хотя е знаю, что у вас получится: форум все-таки очень большой.
Я инженер, Омар. Если что-то похоже на утку, ходит как утка и крякает как утка - скорее всего это утка 😆
Если из Ваших текстов складывается образ социально обиженного и угнётенного зажравшимся западом пролетария умственного труда - может быть это и домысел, но как минимум имеющий под собой названное основание.
ardim, может быть нам перенести наш разговор куда-нибудь в другое место ? Если Вам интересно, разумеется. Мне интересно, но мне не хотелось бы создавать неудобства хозяину.
Немного на тему нашего с Котом конфликта. Если кто не в курсе - то наше основное разногласе с Котом в его фашистких идеях. Наш конфликт возник тогда - когда я не согласился с утверждениями Кота о том что русские - это неполноценный народ, изначально тупой и кровожадный, который представляет угрозу для мировой цивилизации - и как следствие Россия должна быть уничтожена, разделена на множество мелких частей, контролируемых людьми полноценной расы.
Идеи кота - это прямо продолжение гитлеровских - только в иной обертке.
А мне фашизм изначально противен - как и его апологеты.
И немного по редким осмысленным кускам в сообщениях Кота.
1) Промывание мозгов или башни как существовало так и существует. Более того в современных демократических странах оно намного сильнее и эффективнее, чем в СССР.
Кот просто в меру сил поддерживает западную пропаганду - на общественных началах, в рамках саоорганизации граждан - бегает с портативным излучателем. Структура его высказываний ничем не отличается от совесткой пропаганды - наша идеология верна, все кто в этом сомневается подлецы, лжецы, патологически боятся, воруют.
Лекарством от пропаганды может послужить только критическое мышление - когда ничего не принимается на веру. Но именно от этого кот и бегает как от огня, заваливая оппонентов оскорблениями и бездоказательным высказываниями.
2) Дальше. Про СССР. Очевидный факт - даже в нынешней России люди живут гораздо хуже, чем в СССР. Это в нынешней - после десяти лет улучшения жизни населения при путинском "тоталитаризме". В ельцинской России ухудшение жизни было просто чудовищным
Тем не менее мы до сих пор живые лучше 80% человечества - продолжая проедать накопленное в СССР богатство.
СССР не был идеальным государством, у него была масса своих проблем - но вместо их решения СССР просто уничтожили, вместо улучшения жизни граждан - ее резко ухудшили. За счет уничтожения СССР резко улучшили жизнь граждан во многих враждебных к нему государствах.
Что у нас там еще?
3) Ах да. Некоторые страны гораздо богаче остальных. Правда богатсво их достигнуто за счет ограбления других стран - более слабых в военном плане. Ограбление это длится уже много столетий, под него подведена солидная теоретическая и идеологическая база.
Одной из основных задач вышеупомянутой пропаганды является непрерывное оправдание этого ограбления. Ведь гораздо удобней, когда не надо отнимать силой - когда жертва сама отдает все грабителю. Именно это и является основной задачей западных башен - в том числе и портативного излучателя Кота.
Убедить жертв грабежа, что они сами должны все отдавать цивилизованным людям - потому что цивилизованные люди лучше них. В том что нельзя сопротивляться и улучшать свою жизнь. В том что ухудшение их жизни не есть следствие грабежа - а следствие их собственной неполноценности.
Это ничем не отличается от гитлеровских идей - собственно кот их и разделяет.
4) Советская идеология не имеет ничего общего с гитлеровский - в чем может легко убедиться любой желающий, ознакомившись как с теоретическими положениями, так и с практикой.
Проведение равенства между советской и гитлеровской идеологией это пропагандисткая ложь, в вышеописанных целях.
В нашей стране она особенно омерзительна - либеральный фашисты не менее омерзительны, чем фашисты прямо боготворящие Гителра - и те и те считают свой народ недочеловеками.
ardim, мой адрес почты wild.soft.cat@gmail.com
ЖЖ (полузаброшенный) wildsoftcat.livejournal.com
Адрес Арта Вам известен.
Соблаговолите сообщить, какой способ общения Вам подходит. Если же Вы намерены общение прекратить - всего Вам доброго.
Алёша, я почему-то не получила твоё письмо...
Мне подходит тот способ общения, который мы выбрали.
Вы сами решаете, на какие комментарии отвечать.
Буду ждать ваших ответов.
Отлично, меня это тоже устраивает. А пользуясь Вашим разрешением писать здесь, я смогу чувствовать себя свободнее. 😆
Дорогая ardim, если Вы возьмете переписку начала прошлого века между умнейшими и образованнейшими людьми того времени, Вы обнаружите там накал страстей, в сравнении с которыми здешние дискуссии не более тлеющего уголька в сравнении с вулканом. Накал страстей и мириады самых настоящих оскорблений.
Я не говорю о политике в приложении к личности. Политика влияет опосредовано, это так. Например я легко могу определить круг чтения собеседника (вернее - круг не-чтения, читал ли собеседник "Гарри Поттера" значения не имеет, важно - читал ли он Камю, Сартра, Герцена или Булгакова ). Нет беды в том, что не читал, беда в отграничении сознания прочитанным , в закрытости для новых идей и мнений. Этакое credo quia absurdum, вопреки иным мнениям и точкам зрения.
В какой степени это относится к Омару ? У меня мало оснований считать, что не относится. Рефрен о "золотом миллиарде", обездолившем 5/6 человечества - неплохой критерий. Как будто пенициллин открыли в племени тумба-юмбу или компьютер придумали в запупыркино. Фактор созидания, творчества, строительства и сотрудничества пусть и не так давно, но стал базой процветания, а об ограблении в последний век и говорить странно. Мир меняется, в отличие от догм. Смешно, но даже Проханов в последнее время занялся откровенным стёбом над "своими" и весьма преуспел на этом поприще.
Только не думайте, что я всегда был таким, как сейчас. Прогуляйтесь по ссылке : http://libereya.ru/prikol/pindos.html
Это 2001 год и, к моему сожалению, этот текст достаточно широко разошелся по сети, даже на Луркоморье угодил, правда сильно попорченным. Как видите, плохое знакомство с реалиями мира за пределами границы (государственной или ментальной) могло дать и такой выверт сознания.
Познавательная ссылка. Те же методы что сейчас- но с противоположным идеологическим знаком.
Для меня всегда оставалось загадкой - с какой целью писать подобные тексты, наполненные нелепыми оскорблениями. Про пиндосов, про русских - в чем смысл?
Умные люди стараются убеждать - пробуждать в собеседнике собственное, критическое мышление. Они стараются дать обьективную картину.
Для сравнения предлагаю мнени о США столь ненавидимого Котом "ненавистника США и Запада" Гоблина:
про СССР и США в новостях
Что называется почувствуйте разницу. Для Гоблина нет хороших и плохих. Он одинакого обьективно относится и к тем и к другим, он пытается понять и обьяснить суть происходящего.
А для Кота всегда есть однозначно плохие которых надо уничтожать и оскорблять. Сначала это были "пиндосы" - потом это стали русские. Суть не изменилась.
Вот поэтому я с Гоблином - потому что он думает и стремится к пониманию.
А Кот стремится к уничтожению и унижению "плохих" любыми средствами.
Самое смешное - даже если принять слова Кота на веру - они никак не противоречат моим. )) Ибо грабеж других стран - он никаки не связан с местом изобретения компьютеров.
Если цивилизованные и культурны европейцы изобретя замечательное оружие приплывают к мумба-юмба, убивают всех кто сопростивляется - а остальных продают в рабство - то ум европейцев придумавших замечательные ружья и пушки которыми так удобно убивать тупых туземцев ничего не меняет в данном случае - и множестве других.
Но дело не только в этом - как-только где-то пытаются начать придумывать компьютер - туда приходят хорошо вооруженные белые люди и убивают всех ученых и инженеров, снося заводы и лаборатории, приводят к власти такое правительство которое и дальше будет пресекать любые попытки хоть что-то изобрести.
Туземцы должны быть тупыми, нищими и работать на цивилизованных господ за копейки.
Кот это поддерживает - ведь он считает себя принадлежащим к господам.
Так было раньше - так продолжается сейчас. Как только государство начинает развивать науку, образование, промышленность - оно тут же обьявляется тоталитарным и античеловеческим, после чего на него нападают.
Правда СССР оказался слишком сильным для прямой агрессии - его смогли уничтожить иными методами. И сейчас здесь делается то же самое - уничтожаются ученые и инженеры, разрушаются заводы и лаборатории, ликвидируется образование.
Любая страна, пытающася развиваться - тут же становится империей зла, подлежащей уничтожению.
Принцип очень прост - если у вас есть завод - и вдруг появляется конкурент который строит свой завод, то надо нанять бандитов и сжечь завод конкурента. После чего как можно громче указывать на нищего бывшего конкурента и кричать что всем вида его тупость, ведь у нас есть завод - а он нищий и у него ничего нет.
Нет, сам он мне это не говорил. И вполне возможно, что мое мнение ошибочно. Будут основания для его пересмотра - я это сделаю.
Дорогая ardim, я понимаю, что вы уютнее всего чувствуете себя на этой площадке, но отдавая должное терпению его хозяина, надо все-таки понимать, что оно небесконечно; он уже неоднократно предупреждал, что не потерпит того продолжения "банкета" в том же духе, и это в общем логично.
Как говорится, вольному воля, но я не думаю, что ваши миротвореческие усилия будут продуктивны на этой территории. Впрочем, может оно и к лучшему, ибо очень слабо верится в их продуктивность на любой территории.
Всего вам самого-самого доброго.
Риторический вопрос - почему эти попытки выражались в многократных оскорблениях и приписывании мне всевозможных бредовых идей?
Для меня всегда оставался загадкой вопрос - вот приходит один человек к другому и (в данном случае Кот ко мне) - и начинает его оскорблять, обьяснять что тот вор, лжец, подлец и так далее.
На что он при этом рассчитывает? На хорошее отношение? На внимание к его словам?
В реальной жизни с ним просто не станут разговаривать - а при последовательных попытках могут и морду набить. Даже у хрупкой девушки найдется защитник - любой порядочный мужчина.
В виртуале - тоже перестанут общаться - забанят и сотрут оскорбления.
Ведь то же самое я еще пять лет (или больше уже?) на ЕЖ спрашивал - искренне не понимая зачем люди месяцами продолжают рассказывать своим собеседникам какие те уроды, лжецы и подлецы.
Загадка. Врочем у нее есть одно очень простое и логичное обьяснение - человек изначально хотел оскорбить и унизить других. За этим и пришел. А все остальное - это не более чем ложь - попытка сыграть начужих чувствах и продолжить оскорблять и унижать.
Откуда у него такой уровень агрессивност и лицемерия, почему ему нравится оскорблять других - это уже к врачам, да мне и не интересно. )
Последнее предупреждение Коту - если вы не способны прилично вести себя в обществе и соблюдать банальные нормы вежливости - то на сей раз я вам в этом помогу. Очередная серия оскорблений и лжи удалена.
У вас ради Арины еще есть шанс писать осмысленные и вежливые сообщения.
Если вы продолжите нарушать правила - вам придется покинуть данное обсуждение. Я не воспитатель в детсадике, чтобы заставлять участников разговора соблюдать банальные нормы вежливости вручную.
PS Сьеденный спам-фильтром комментарий возвращен.
Видите ли, ardim, со-чувствие в нашем случае не требует проникновение во внутренний мир Кота или Ваш. Вполне достаточно, чтобы мой вопрос “Что же вы с собой делаете-то ???” оказался трансформирован собеседником в вопрос себе – “Что же мы с собой делаем-то ???”.
Ну а будучи заданным, вопрос может породить множество ответов, разных, несовместимых, умных, глупых, догматических или диалектических, в аристотелевой логике или троичной, это уже не так важно.
Чуть менее чем все мои оппоненты вместо “что мы сделали” предпочитают психологически более удобную парадигму – “что с нами сделали”.
Если Вам интересно, я могу и здесь повторить составляющие этого самого – “что же мы с собой сделали”.
Конечно, расскажите, если считаете это важным.
Ещё мне интересно: текст по ссылке, которую вы дали, - вы действительно показали его только для иллюстрации смены своих политических взглядов, - или ещё в каких-либо других целях?
)
Я показал Вам его для иллюстрации изменений, происходящих при прямом и непосредственном контакте с "потенциальным противником" 😆
Кстати, это издевательский текст все же не содержит ни призывов к уничтожению, ни тем более гордости за что-то другое, но это так, к слову.
А вот сущность изменений отнюдь не в смене политических взглядов, как Вы выразились. Суть в изменении угла зрения. Я надеюсь, что по завершении моего рассказа (а он будет долгим) Вы сами поймете, что это значит.
Я ведь не собираюсь читать Вам стандартную либерастическую лекцию об общечеловеческих ценностях, примате личного над общественным или рассказывать, как мне видится то или иное нынешнее явление. Я лучше расскажу Вам, как наполнялась бочка и как по мере наполнения я начинал что-то понимать.
Поехали ?
Я не знаю, что вы делаете с людьми, - но не надейтесь.
Существует масса специальных техник, с помощью которых можно свести с ума человека.
Это без нас. Ок ? 😆
Извините, Виктор. Я, кажется, обидела вас?
Я ведь совсем не знаю вас... Это понятно.
Но, думаю, в моём вопросе всё-таки есть доля истины.
Я, собственно, сама не знаю, о чём спрашиваю... думаете, знаю?
Вы ровесники с Алексеем? Я не ошибаюсь?
ardim, я разочарую Вас: Вы существенно ошибаетесь в плане возраста
А цитата (я так поняла) дана в качестве "точки отсчета": вот таким был Кот и куда он в итоге скатился.
Кот, ты бы копировал куда от греха подальше
Мне тоже интересно, потому что я примерно представляю, о чем будет история, но знаю ее лишь обрывками и урывками.
Глядишь и я чего для себя извлеку.
Написали одновременно два сообщения.
Продолжайте.
Какая цитата?
В детстве я обожал гулять под дождем. Совсем по другому пахнет жасминовый куст, ягодки земляники ярче и вкуснее, на лужах случаются замечательные пузыри, по ним можно топать, разбрызгивая воду вокруг. Не так давно мне довелось попасть под такой ливень из детства, под дождем и не замечая его я дошел от ... не стану рассказывать откуда, куда и как. Да это и неважно, впрочем - оттуда сбежал герцог Бофор.
Вернемся в детство. Моё, разумеется. Изредка меня не выпускали гулять, заставляли сидеть дома или на даче, иногда на два, а то и три дня, особенно если шел мой любимый дождь. Я не спорил и не возражал, я был горд, что мне по секрету доверяли причину ограничения моей свободы - раз не выпускают, значит опять на Новой Земле... я умел читать карты и знал, где это, даже умел уже измерять циркулем расстояния и примерно считать насколь это далеко от нас.
Ещё у нас был друг семьи, Пал Палыч. Летчик, полковник, переучился и летал на гражданских ИЛ-18. Нелепо погиб, его раздавила собственная "Волга", он возился под ней, юбил технику и любил своими руками поработать. Соскользнул домкрат, машина продавила грудную клетку, он умер. И ещё у него был орден Ленина. Я рассматривал его, когда мы приходили к ним в гости, но сам Пал Палыч никогда не носил его. Грустная ирония - его убила "Волга", которую ему дали в дополнение к ордену. Его спрашивали, почему он не носит орден ? И один раз я услышал, как он ответил - "потому что я видел, за что его получил". Он возил на Новую Землю то, от чего меня прятали. Один полет, одно изделие под бомболюком, орден, автомобиль, звание полковника и почетная должность в штабе воздушной армии, без неба. А он хотел летать, демобилизовался и летал. А потом умер. От этой самой "Волги".
И ещё я помню одну осень. Помню, что на деревьях ещё были листья, было сыро и холодно. Папа почему-то пришел домой днем, переоделся в полевую форму, проверил пистолет, в чемоданчик погрузил консервы, сухой лимонад ( это я помню, потому что любил лопать и то и другое), ещё что-то, велел нам с мамой быстро собраться и увел нас к газику во дворе. Посадил, попрощался и нас увезли. Мама плакала, бабушка злилась, что её не взяли - не положено было. Нас увезли в лес, там стояли палатки, внутри раскладушки и печки. На полянке кухни. Там мы прожили несколько дней, было много знакомых и скучно не было, по крайней мере детям. Потом я узнал, что это называлось "Карибский кризис".
Продолжать или скучно ?
Кот, ты думаешь Арина поймет, что было на Новой земле?
У нее другой ассоциативный ряд и другая память.
А у Гугл ты вряд ли будешь ее посылать...
И даже я не знаю, зачем было уезжать за город в Карибский кризис.
Я-то была дома никуда у нас никого не увозили, хотя вероятность получить бомбу на свою голову была у меня существенно выше, чем у тебя (Арина, ничего, что я тоже немного загадками говорю? Просто я в Москве всю жизнь жила и живу, Кот - нет).
А продолжать - конечно проолжай, если Омар лавочку не прикроет.
Уж мне-то точно нескучно.
И нужно.
Я неточно выразилась. Не цитата - текст по ссылке
Я думаю, что Арина поймет. А зачем уезжать за город - ты не понимаешь именно потому что в Москве. Откуда тебе знать, что "лесные братья" в начале 60-х ещё постреливали, сколько раз нам били окна и вообще чего ждали от населения, если бы вдруг началась война.
Ок, продолжу.